Nieczęsto się zdarza, żeby w jednym miejscu zebrać przedstawicieli kluczowych dla sektora finansowego izb i nadzorców rynku. PB się udało. Do kompletu brakowało tylko regulatora. Niestety, wiceminister finansów w ostatniej chwili musiał odwołać udział w debacie. Pomysł na jej organizację wyszedł od ludzi z rynku, którzy chcieli omówić z nadzorem takie kwestie jak stanowiska, rekomendacje, WIBOR czy funkcja regulacyjna nadzoru.
PB: Proponuję zacząć debatę od recenzji pomysłu na centralizację nadzoru w Europie.
Jacek Jastrzębski, przewodniczący KNF: Propozycje związane z centralizacją nadzoru to w pewnym sensie pokłosie raportu Draghiego. Są jeszcze mało sprecyzowane. Nie wiemy, czy chodzi o centralizację nadzoru nad największymi europejskimi emitentami, giełdami, depozytami, czy też o jakąś inną formułę konsolidacji nadzoru. Zanim przystąpimy do szczegółowej dyskusji na ten temat, należałoby wcześniej zastanowić się, jak wykorzystując obecne narzędzia, z poszanowaniem niezależności nadzorów krajowych wzmocnić spójność działań nadzorczych w UE. Mam na myśli przede wszystkim dążenie do konwergencji praktyk nadzorczych i tworzenia równych zasad gry, by unikać arbitrażu regulacyjnego, nadzorczego czy licencyjnego na poziomie unijnym. Z entuzjazmem przyjmiemy wszystkie inicjatywy w zakresie egzekwowania pewnego minimalnego poziomu standardów nadzorczych. Na polskim rynku obserwujemy aktywność podmiotów, które otrzymują licencje w jurysdykcjach, gdzie wymagania nie zawsze są na wysokim poziomie.
Artur Soboń, wiceprezes NBP: Po kryzysie 2008 r. zmieniło się podejście nadzoru do banków i całego rynku i jednolity mechanizm nadzorczy jest czymś, co oznacza współpracę nadzorów krajowych. Nikt dzisiaj na serio nie mówi jednak o pełnej centralizacji nadzoru na poziomie europejskim. Chcę zwrócić uwagę, że koncepcja centralizacji nadzoru nie oznacza wprowadzenia europejskiego systemu gwarantowania depozytów. Powstałby mechanizm, w ramach którego doszłoby do nacjonalizacji obowiązków i internacjonalizacji korzyści. To nie jest optymalne rozwiązanie.
Co na to rynek?
Małgorzata Rusewicz, prezes Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami: Pojawia się ważne pytanie, czy scentralizowany nadzór z punktu widzenia Europy Środkowo-Wschodniej jest korzystny. Dla dużych, globalnych graczy oferujących produkty w całej Europie jest dobrym rozwiązaniem, jednak czy poprawi sytuację na lokalnych rynkach — mam wątpliwości. Centralizacja, niezależnie od tego, w którym kierunku pójdzie, zawsze będzie kosztowna dla rynku. I to podwójnie, ponieważ będziemy utrzymywać oddział nadzoru w Polsce i nadzór europejski.
Tadeusz Białek, prezes Związku Banków Polskich: Scentralizowany nadzór na poziomie unijnym nie wyklucza funkcjonowania nadzoru lokalnego i odpowiedniego rozdziału kompetencyjnego między nimi. Weźmy świeży przykład europejskiego urzędu w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy — AMLA. Mamy jedną instytucję, ale regulacja nie wyklucza działania lokalnych organów nadzorczych — GIIF. To samo dotyczy RODO czy sektora bankowego — European Banking Authority versus lokalne nadzory.
Jan Grzegorz Prądzyński, prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń: Raport Draghiego mówi o wspólnym nadzorze nad rynkami kapitałowymi. Na razie nikt nie wspomina o wspólnym nadzorze dla ubezpieczeń. Gdyby taki pomysł się pojawił, to miałby fatalne skutki dla rynku. Dla nas prawdziwy problem stanowi nadzór nad działalnością transgraniczną.
Pytanie z krajowego podwórka: czy należy wprowadzić zasadę konsultowania stanowisk nadzoru z rynkiem?
Jan Grzegorz Prądzyński: Komunikacja nadzoru z rynkiem jest konieczna, by powstawały dobre rekomendacje. Udaje nam się wypracowywać taki sposób współpracy, który wykracza poza dialog i pozwala na działania samoregulacyjne. W ubiegłym roku rozpoczęliśmy wspólnie z nadzorem prace nad zestawem dobrych praktyk w zakresie ubezpieczeń spłaty kredytu lub pożyczki w ramach rekomendacji U. Była to naprawdę modelowa współpraca KNF z rynkiem. Nadzór zakreślił ramy i pozwolił nam wypełnić je treścią. Na koniec dyskutowaliśmy wspólnie, co trzeba jeszcze dopiąć, co przykręcić, a co rozluźnić. My mamy nadzieję, że nadal tak to będzie się odbywało.
Tadeusz Białek: Sektor bankowy w największym stopniu jest adresatem rekomendacji i muszę powiedzieć, że każdy projekt czy zmiana jest z nami konsultowana, czasem kilkakrotnie. Nasz przedstawiciel na posiedzeniu komisji dotyczącym przyjęcia rekomendacji może zabrać głos i wyrazić swoje zdanie. To oczywiście nie oznacza, że zawsze jesteśmy zadowoleni z wyniku tych konsultacji, ale pole do dialogu i wymiany opinii jest.
Chcę zwrócić uwagę, że mechanizm regulacyjny działa także w drugą stronę. Wypracowujemy pewne rekomendacje, dobre praktyki sektorowe, które kierujemy do KNF z prośbą o zgłoszenie uwag czy przedstawienie opinii. Zawsze spotyka się to z pozytywną reakcją, co ułatwia nam odpowiednią implementację w zgodzie ze stanowiskiem nadzoru.
Małgorzata Rusewicz: Obecnie niemal wszystkie projekty stanowisk dotyczące funduszy inwestycyjnych, nad którymi pracuje urząd komisji, są konsultowane z rynkiem. Jest to praktyka, która ukształtowała się wraz z objęciem stanowiska w nadzorze przez przewodniczącego Jastrzębskiego. Przez lata standardy w tej kwestii wyglądały nieco inaczej.
Nie możemy jednak przewidzieć, jak sytuacja będzie wyglądała w przyszłości. Dlatego warto zastanowić się nad uregulowaniem tej kwestii. Podobnie jak nad wprowadzeniem uzasadnień do stanowisk UKNF. W momencie pojawienia się projektu często nie wiemy, czy jest to efekt nieprawidłowości wykrytych podczas kontroli i nadzór zdecydował się zareagować, czy też nie ma żadnych skarg na uczestników rynku i jest to rutynowe działanie nadzorcze. Praktyka pokazuje, że obie sytuacje zdarzają się równie często. Mimo że dialog z nadzorem układa się teraz dobrze, to uważam, że uczestnicy rynku i organizacje samorządowe powinni mieć możliwość zapoznania się z tłem decyzji podejmowanych przez nadzór.
Kolejnym obszarem wymagającym regulacji są koszty implementacji zmian. Dokonując interpretacji przepisów, nadzór nie zawsze uwzględnia pełne koszty związane z wdrażaniem nowych wymogów. Jesteśmy teraz w trakcie dyskusji nad projektem stanowisk dotyczących funduszy inwestycyjnych zamkniętych, gdzie koszty implementacji sięgają od 300 do 600 tys. zł miesięcznie.
Jestem natomiast bardzo daleka od stosowania stanowisk nadzorczych w formule hard law. Uważam, że obecne podejście polegające na wskazywaniu dobrych praktyk i stosowaniu miękkich regulacji dobrze się sprawdza. Mamy odpowiednie organy administracji państwowej, przede wszystkim Ministerstwo Finansów, które powinny odpowiadać za inicjowanie i przygotowywanie projektów ustaw.
A propos, czy nadzór powinien zostać wyposażony w narzędzia regulacyjne? Jest bliżej rynku i wcześniej zauważa pewne procesy niż np. Ministerstwo Finansów.
Jan Grzegorz Prądzyński: Faktycznie obecnie dialog z nadzorem jest dobry, niemniej jeśli chodzi o rekomendacje, to urząd twierdzi, że to jest soft law, ponieważ stosuje tu zasadę comply or explain. Naszym zdaniem natomiast jest po prostu hard law, bo nawet gdy wyjaśnimy, to i tak musimy być zgodni z tą rekomendacją. Z praktyki wynika również, że tak samo postrzegają to sądy. Rozumiemy, że rekomendacje są ważnym narzędziem nadzorczym, ale nie regulacyjnym. Te dwie kompetencje powinny być klarownie rozdzielone: nadzór jest od nadzoru, a regulator od tworzenia prawa.
Waldemar Markiewicz, prezes Izby Domów Maklerskich: Czym innym jest knowledge sharing, wspólne praktyki nadzorcze, procedury. Jeżeli gdzie indziej prospekt można dopuścić do obrotu w ciągu miesiąca, to dlaczego nie u nas. Konwergencja praktyk nadzorczych tak, ale centralizacja nadzoru absolutnie nie.
Mijają cztery lata, od kiedy przewodniczący na świątecznym spotkaniu z bankowcami przedstawił plan ugód frankowych. Jak się wydaje — zamiast dialogu wystąpił biblijny przypadek wołania na puszczy, bo odzewu banków specjalnie nie było.
Jacek Jastrzębski: Unikałbym deprecjonowania tej inicjatywy. Do dziś zostało zawartych około 120 tys. ugód, z tego mniej więcej 65 tys. na bazie naszej propozycji. Szkoda, że nie było ich tyle w pierwszym roku od przedstawienia naszej propozycji. Sądzę, że ci, którzy wtedy nie przystąpili do programu ugód, też tego żałują, bo warunki kompromisu były wtedy korzystniejsze. Możliwie szybko do ugód przystąpiły dwa duże banki, potem dołączały kolejne. Byłoby lepiej, gdyby wydarzyło się to szybciej i żeby reakcja od razu była bardziej pozytywna. Ale też rozumiem, że w przypadku niektórych banków opóźnienia wiązały się z obiektywnymi przyczynami, które wynikały choćby z poziomu utworzonych lub możliwych do utworzenia rezerw, jak też z korporacyjnych procedur podejmowania decyzji.
Patrząc z perspektywy czasu, czy teraz podjąłby pan inną decyzję, na przykład przedstawił stanowisko KNF w tej sprawie w ramach soft law, czy też ponownie zachęcałby pan sektor do samoregulacji?
Jacek Jastrzębski: Zarówno wtedy, jak też dzisiaj uważam, że decyzje o ugodach w każdym przypadku powinny leżeć w gestii zarządów, rad nadzorczych, właścicieli poszczególnych banków. Niektóre przyjęły strategię niepodejmowania decyzji, czekania na rozwój wydarzeń. Rozumiem, że różne były uwarunkowania przyjęcia takiego stanowiska związane chociażby z ówczesnym poziomem rezerw i z możliwością ich bieżącego dotwarzania. Nie chcę więc oceniać pojedynczych przypadków.
Chcę natomiast, żeby wybrzmiały dwie rzeczy. Po pierwsze — stworzyliśmy standard, który dość powszechnie uważany jest za jedyny systemowy model w racjonalny sposób rozwiązujący problem. Uważam to za sukces. Po drugie — o ile nie mam wątpliwości co do tego, że decyzja o zaoferowaniu ugód powinna być decyzją banków, to można zadać pytanie, czy nie należało omówić tej kwestii z bankami przed ogłoszeniem tego pomysłu. Mam bardzo mieszane uczucia w tej sprawie, bo obawiam się, że gdyby doszło do takich konsultacji, to weszlibyśmy w długotrwały proces uzgodnień dotyczących parametrów modelu. Dyskutowalibyśmy, czy bank powinien w całości przejąć koszt zmaterializowanego ryzyka walutowego, czy może w połowie, a może w 70 proc. Obawiam się, że w efekcie pomysł nigdy nie zostałby sfinalizowany. Jakkolwiek jestem osobą pełną autorefleksji, to uważam, że przyjęte wówczas podejście było właściwe — zarówno przedstawienie tego bankom jako propozycji KNF, jak też sama forma tej propozycji, czyli w pewnym sensie apel, a nie twarde zobowiązanie.
Artur Soboń: To była bardzo dobra propozycja. Myślę, że trzeba sobie jasno powiedzieć — możemy zapomnieć o ustawowym rozwiązaniu problemu. Ugody są najlepszą formułą, w jakiej możemy funkcjonować. I nie było to wołanie na puszczy, nawiązując do stwierdzenia pana redaktora, bo ze względu na różne uwarunkowania banki potrzebowały znacznie dłuższego czasu na dostosowanie się do wymogów programu ugodowego, niż zakładaliśmy pierwotnie.
Czy doświadczenia frankowe można obecnie wykorzystać w związku próbami podważania WIBOR-u? Czy może jest potrzebne rozwiązanie ustawowe?
Artur Soboń: Państwo zajęło jednoznaczne stanowisko w tej sprawie i jest ono spójne ze stanowiskiem wszystkich instytucji sieci stabilności finansowej. Jesteśmy w kontakcie z Europejskim Bankiem Centralnym oraz Europejską Radą do spraw Ryzyka Systemowego i zwracamy uwagę na konsekwencje tego rodzaju kuriozalnych, naszym zdaniem, ataków na wskaźnik, który spełnia standardy regulacji krajowych i europejskich.
Tadeusz Białek: Sprawa ma wymiar absolutnie krytyczny dla funkcjonowania nie tylko sektora finansowego, ale również państwa. Przypomnijmy, że obligacji skarbowych opartych na wskaźniku jest ponad 300 mld zł, a wartość wszystkich instrumentów finansowych szacowana jest na 9 bln zł. Mówimy więc o fundamentach funkcjonowania państwa. Mamy natomiast do czynienia z bezprecedensowym atakiem na wskaźnik wyłącznie z powodów motywowanych chęcią uwolnienia się od zobowiązań. WIBOR jest pretekstem do szukania nowego źródełka finansowania dla kancelarii prawnych i odszkodowawczych
W przyszłym roku minie 20 lat od podjęcia inicjatywy o konsolidacji i nadzoru nad rynkiem finansowym i kapitałowym. Czy ta formuła się sprawdziła, czy może należałoby zastanowić się nad reformą funkcjonowania nadzoru finansowego w Polsce?
Waldemar Markiewicz: Przed laty w USA obowiązywała ustawa Glassa-Steagalla, która oddzielnie regulowała cztery filary systemu finansowego: rynki kapitałowe, system bankowy, ubezpieczenia i fundusze inwestycyjne. Każdy charakteryzuje się innym poziomem ryzyka, ma inne możliwości działania, uprawnienia. Banki na przykład przyjmują depozyty, ale mogą też wchodzić w aktywa z wyższym ryzykiem. W Polsce nastąpiła centralizacja nadzoru. Należy zadać sobie pytanie, czy jedna osoba, nawet tego kalibru co pan przewodniczący, ogarnie wszystkie cztery sektory i odpowiednio będzie je promować? Według mnie — nie. W USA jest oddzielna Komisja Papierów Wartościowych. Na poziomie UE też.
Jan Grzegorz Prądzyński: Moim zdaniem obecnie obowiązujący model nadzoru jest dobry. Za poszczególne rynki odpowiadają zastępcy przewodniczącego, a przewodniczący nie tyle kontroluje, ile scala działania nadzorcze pionów. Oczywiście wszystko zależy od ludzi. Nie chcę zanadto schlebiać, ale mamy szczęście, że nadzorem kieruje przewodniczący, który jest osobą bardzo otwartą. Mogę tylko żałować, że jest specjalistą od bankowości i rynków kapitałowych, a nie od ubezpieczeń. Co do zmian nadzoru, to przed nimi przestrzegam, bo łatwo zepsuć coś, co się sprawdza i dobrze działa.
Małgorzata Rusewicz: Przychylam się do tej opinii. Wszystko zależy od tego, kto pełni rolę przewodniczącego KNF i jaki model leadershipu proponuje. Moim zdaniem nie ma dzisiaj potrzeby zmian również w zakresie modelu funkcjonowania jednolitego nadzoru.
Tadeusz Białek: Rzeczywiście w trakcie formowania jednolitego nadzoru istniały obawy, czy ta formuła się sprawdzi. Ostatnie lata pokazały jednak, że sprawdza się bardzo dobrze. Zwróćmy uwagę na to, że jest wiele tematów cross-sektorowych, które w innym modelu wymagałyby współpracy instytucjonalnej między wydzielonymi urzędami. Jednolity nadzór ma też szerszą perspektywę obejmującą kilka rynków, co przy pracach nad MiFID, DORA czy kwestiami cyberbezpieczeństwa dobrze się sprawdza.
Artur Soboń: Nie ma uniwersalnego dla wszystkich krajów rozwiązania. Na świecie obowiązują różne modele nadzoru. Są pewne argumenty za rozwiązaniem stosowanym u nas. Z perspektywy czasu można absolutnie powiedzieć, że doskonale się sprawdza i nie widzę istotnych argumentów, aby przeprowadzić jakąś rewolucję.
Sposób funkcjonowania nadzoru bardzo mocno zależy od przewodniczącego, od jego osobowości. Czy można i czy w ogóle trzeba odpersonalizować nadzór nad KNF i rynkiem?
Jacek Jastrzębski: Ustawa formułuje pewne wymagania w stosunku do osób, które pełnią funkcję przewodniczącego i jego zastępców. To stwarza pewne ramy, które osoby pełniące te funkcje muszą wypełniać treścią. Założenie jest takie, że będą starały się wypełniać ustawowe zadania w sposób, który uważają za optymalny, realizować je w dobrej wierze. Ja staram się to robić. Natomiast chcę podkreślić, że to nie jest tak, że o wszystkim, co się dzieje w nadzorze, decyduje jedna osoba. Kluczowe jest posiadanie wokół siebie grona osób, które podzielają nasze wartości, na które możemy liczyć, chociaż nie w każdej kwestii muszą się z nami zgadzać. Wszyscy wiemy, że bez ludzi, którzy z nami pracują i czasami tworzą masę krytyczną potrzebną do dokonania zmiany, a czasem potrafią zwrócić uwagę na inny punkt widzenia, szef byłby samotny i nic by zdziałał.
Na koniec jedna uwaga. Padło tu stwierdzenie, że KNF zajmuje się głównie sprawami bankowymi. Z mojego
punktu widzenia jest tak, że pierwsze pięć lat, a zwłaszcza początek mojej pierwszej kadencji, rzeczywiście minęły pod znakiem spraw sektora bankowego. Natomiast jak patrzę na ostatnie miesiące, to widzę bardzo duży wzrost mojego osobistego zaangażowania w sprawy dotyczące rynku kapitałowego. Jest duże oczekiwanie pewnego przesunięcia uwagi nadzoru na ten rynek i ja wychodzę temu naprzeciw. Może przyjdzie taki czas, że będę zajmował się głównie rynkiem ubezpieczeniowym, jeśli sytuacja będzie tego wymagać.
Obejrzyj zapis z relacji: