Należy się zastanowić nad instytucją immunitetu, by za nim nie kryli się posłowie „wyrokowcy”. Takich trzeba eliminować z parlamentu — przekonuje Artur Górski, monarchista, ale i poseł PiS.
„Puls Biznesu”: Skąd pomysł utworzenia Zespołu Parlamentarnego na rzecz Przywrócenia Autorytetu Władzy?
Artur Górski: Z analizy projektów konstytucyjnych PiS, PO i LPR. W gruncie rzeczy ich projekty naprawy państwa i zmiany ustroju są podobne. Dlatego uznałem, że warto założyć zespół, w którym przedstawiciele tych trzech partii bez ciśnienia politycznego popracują nad tworzeniem nowych standardów w polityce i uzgodnią nowe rozwiązania ustrojowe. Idea była taka, by zaprosić do zespołu przedstawicieli trzech partii prawicowych, odwołujących się do podobnych, konserwatywnych zasad. Politycy PO twierdzą przecież, że są konserwatywnymi liberałami, PiS określana jest jako partia neokonserwatywna, nawet działacze LPR, by uniknąć etykietki nacjonalistycznej, mówią o sobie, że są konserwatystami. Mamy renesans pojęcia konserwatyzm, który może być elementem integrującym te partie.
PO jednak do zespołu nie weszła…
Rozmawiałem z Janem Rokitą. Wydawał się zainteresowany. Zapowiedział nawet, że postara się wpaść na spotkanie założycielskie zespołu. Ostatecznie władze Platformy zadecydowały, że PO nie zaangażuje się w inicjatywę Prawa i Sprawiedliwości. Sądzę, że opozycyjność PO wobec PiS w tym przypadku urosła do poziomu absurdu, bo naprawdę nie było potrzeby przenosić gierek politycznych na ten zespół. Źle się stało. Mam nadzieję, że to się w końcu zmieni i przedstawiciele PO jednak do zespołu przystąpią. Szkoda, że merytoryczne kwestie są postrzegane przez pryzmat partyjności i interesu partyjnego.
Nie zaprosiliście SLD, Samoobrony i PSL. Czy dlatego, że z tymi partiami nie ma co rozmawiać o budowie autorytetu władzy?
Trudno do debaty nad moralnością w polityce zapraszać polityków SLD, bo ci przez ostatnie lata zawłaszczali władzę i skutecznie, przez liczne afery, przyczynili się do upadku autorytetu władzy. Trudno tworzyć wspólne standardy konstytucyjne nie tylko z postkomunistami, ale i z Samoobroną, w której część działaczy wywodzi się z dawnej nomenklatury. Również PSL ma niewiele wspólnego z konserwatyzmem i prawicowością. Na szczęście — w przeciwieństwie do komisji sejmowych — w zespole nie ma parytetów i można pracować w gronie tych stronnictw, z którymi chce się pracować. Myślę, że koalicja konstytucyjna PO-PiS-LPR wystarczy do zmiany ustawy zasadniczej.
Przywrócenie autorytetu władzy to szlachetny cel — ale czy realny? Będziecie wyręczać komisję etyki poselskiej i karać posłów za niemoralne zachowanie?
Chcemy określić, co w naszej pracy poselskiej należy zmienić, żebyśmy właściwie wypełniali obowiązki poselskie. Każdy z nas ma o tym jakieś pojęcie, wzbogacone o opinie wyborców. Chcemy to wszystko zebrać i stworzyć coś na wzór dekalogu cech, które musi spełniać poseł, aby nie musiał się wstydzić, że jest politykiem. I po to również, by jego konsekwentna postawa przyczyniła się do budowy jego autorytetu, np. w lokalnym środowisku, w którym działa. Ja na przykład za żelazną zasadę uznaję, że w poniedziałki jestem do dyspozycji mieszkańców i co tydzień przyjmuję ich na dyżurach bardzo wielu. Znam posłów, którzy nawet jednego interesanta nie widzieli na oczy. Taki dekalog pomoże innym posłom w ocenie własnej postawy, w założeniu służebnej wobec obywateli. Liderzy PO twierdzą, że u nich każdy poseł indywidualnie buduje swój autorytet. Mają rację: szacunek dla pojedynczego posła przekłada się na szacunek dla ugrupowania. Indywidualne autorytety polityków budują autorytet władzy w ogóle. Problem, że choć o upadku autorytetu władzy mówią wszyscy, nikt się nie zastanawia, jak to naprawić. Większość posłów, w tym posłów PO, w ogóle się nie zastanawia, czy są przez ludzi szanowani i czy właściwie wykonują obowiązki poselskie. Zaczynają zwracać uwagę na ludzi przed wyborami…
Wielu parlamentarzystów nie przestrzega nawet regulaminu sejmowego, więc co tu mówić o jakimś dekalogu... Może potrzebne są bardziej radykalne rozwiązania... Ustawodawcze?
Nakazem nie podniesie się autorytetu władzy. Ale jeśli mówimy o potrzebie zmiany konstytucji, to dlatego, że chcemy reformy instytucji władzy, uzdrowienia Sejmu i Senatu, wzmocnienia głowy państwa. Autorytet instytucjonalny wzmacnia autorytet osobowy. Aleksander Kwaśniewski nie był wybitnym politykiem, człowiekiem o nadzwyczajnej moralności i sile charakteru, ale był szanowany, bo ludzie szanują instytucję głowy państwa, z którą od czasów królów związana jest pewna nuta tajemniczości i niezwykłości. To pociąga i budzi szacunek.
Prof. Bocheński powiedział kiedyś, że „autorytet nie pochodzi z nadania pozycji społecznej, lecz jest zasłużonym, osobistym dorobkiem danej jednostki”. Tymczasem dzisiaj politykiem może zostać każdy, choćby kupując miejsce na liście wyborczej.
I tego się nie zmieni! Przy zasadzie powszechności wyborów zawsze przypadkowi ludzie będą się dostawali do parlamentu i uczestniczyli w polityce. Kiedyś politykami zostawali ludzie wysokiego stanu czy też spełniający cenzus majątkowy — ci, którzy płacili odpowiednio wysokie podatki. Dzisiaj — zgodnie z teorią reprezentacji — w parlamencie musi być przedstawicielstwo całego społeczeństwa, więc nie dziwmy się, że są w nim ludzie również niskiego stanu. I lotu... To jedna ze słabości demokracji, która — z założenia — nie utrwala autorytetów. Ktoś, kto próbuje się wybić ponad przeciętność, zawsze jest przez innych, niekoniecznie nawet przez opozycję, ściągany do wspólnego poziomu. Trochę media w tym uczestniczą, bo krytykują polityków i ich działania ponad wszelką miarę — jakby dla zasady, ale i nie pokazują pozytywnych wzorców. Jako dziennikarze gonicie za sensacją i często sami ją wytwarzacie, podkopując autorytet władzy.
A co do Bocheńskiego... Oczywiście, by być autorytetem, trzeba być uznanym za autorytet. Ale... Profesor może być świetnym naukowcem i wykładowcą, ale nie musi zdobyć autorytetu jako polityk, a nawet jako człowiek, gdy się np. okaże, że wymienił drugą żonę na trzecią albo po raz drugi zmienił wiarę. Faktem jest jednak i to, że w demokracji przyjęło się, iż jeżeli ktoś jest popularnym muzykiem, uznanym lekarzem, dobrym sportowcem czy „autorytetem moralnym”, to jakby automatycznie staje się również popularnym i cenionym politykiem. To tak nie działa... Odwróćmy sytuację: czy bycie dobrym posłem oznacza przepustkę w świat medycyny albo sportu? W jednej i drugiej dziedzinie trzeba się sprawdzić w konkretnym działaniu.
Co politykowi z tego, że będzie etyczny? Dlaczego posłom, którzy lekceważą sądy, robią kariery dzięki układom czy balują z panienkami w hotelu sejmowym, miałoby zależeć na przywróceniu autorytetu władzy? Zwłaszcza że wielu brak autorytetu i etyki nie przeszkodził w ponownym wyborze na posła.
Fakt, że wielu politykom na tym nie zależy. To świadczy o upadku klasy politycznej. Ale przecież to od ludzi, od wyborców zależy, kto wejdzie do Sejmu. Nigdy nie ma stuprocentowej gwarancji, że zostanie się wybranym. Posłowanie nie jest dożywotnią posadą. Ludzie powinni jednak głosować z większą rozwagą i roztropnością. Przede wszystkim powinni głosować nie przeciwko komuś, lecz za kimś. To musi być wybór pozytywny, a nie wybór negacji, niechęci czy wręcz nienawiści. Należy kogoś popierać nie dlatego, że ma pieniądze i je rozdaje, tylko za faktyczne zasługi dla państwa. Nasza demokracja wciąż jest niedojrzała i można bezkarnie kupować głosy. W demokracji nie uda się do końca wyeliminować patologii, ale też należy się zastanowić nad instytucją immunitetu, by za nim nie kryli się posłowie „wyrokowcy”. Takich trzeba eliminować z parlamentu, jeśli nie przez odrzucenie społeczne, to metodami prawnymi.
Karol Wojtyła „głosił prawdę i żył prawdą” — i na tym opiera się jego autorytet. Na jakim autorytecie moralnym pan chce się oprzeć: JP II czy może Tadeusza Rydzyka?
Większość posłów wskazuje, że autorytetem dla nich jest śp. Jan Paweł II. Do tych deklaracji podchodzę z pewną rezerwą. Niestety, wskazanie na autorytet Ojca Świętego nie skutkuje czerpaniem z jego postawy, z jego autorytetu duchowego i mądrości. To często autorytet na pokaz, a szkoda, bo z nauczania społecznego polskiego papieża można wydobyć dużo mądrych zaleceń dla każdej władzy. Jak zresztą i z nauczania poprzednich papieży i ojców Kościoła.
Środowisko skupione wokół Radia Maryja to fakt społeczny — ludzie, którzy mówią, co myślą, co im się nie podoba, a dużo im się w Polsce nie podoba. Ale oni wierzą w prawdę, w to, że nasza, polska władza, za jaką uchodzi rząd Marcinkiewicza, może Polskę naprawić. I my nie chcemy zawieść tego środowiska, bo to dobrzy, uczciwi ludzie. Z drugiej strony — są oni także poważną grupą wyborców. Nasi liderzy chcą zbudować partię prawicową, mającą szerokie poparcie społeczne, także poparcie tych ludzi, którzy są szczerymi patriotami. Musi być dla nich miejsce w społeczeństwie i w naszej partii i dlatego nie zgodzimy się, by takie media, jak „Gazeta Wyborcza” wykluczały tych ludzi ze społeczeństwa. Tym bardziej że ci Polacy, którzy zgodnie z programem PiS uznają moralność w życiu publicznym i prywatnym, widzą potrzebę naprawy państwa i rozliczenia się z komunistyczną przeszłością. Dla nich autorytetem jest o. Tadeusz Rydzyk i cieszy, że także prezydent Lech Kaczyński. Tego potencjału autorytetów nie można zmarnować.
Nie sądzi pan, że na brak autorytetu polityków rzutuje również ich zachłanność na władzę i handel wymienny między partiami, kupczenie interesem społecznym w rodzaju: my wam poprzemy ustawę o ustroju stolicy, wy nam becikowe.
Na pewno tak, ale proszę też zwrócić uwagę, że to właśnie walka o autorytet. Można postawić pytanie, czy siła daje autorytet, czy też autorytet jest podstawą siły. Siła w polityce to sukces polityczny. Jarosław Kaczyński został politykiem roku, bo okazał się skuteczny, bo miał siłę poprowadzić zwycięsko dwie kampanie: parlamentarną i prezydencką. A po wyborach siła to zdolność uchwalania ustaw. Rządzi ten, kto ma zdolność ustanawiania prawa. Silna partia czy koalicja to taka, która osiąga swe cele, która rządzi i uchwala ustawy. Tak buduje się autorytet polityczny. Słabi, bezradni politycy, którzy raz za razem przegrywają, tracą autorytet nie tylko w oczach społeczeństwa, ale i w swoich partiach. W moich oczach najbardziej tracą politycy Platformy Obywatelskiej — nie wtedy, gdy ogłaszają siebie jako jedynych obrońców demokracji przed dyktaturą Kaczyńskich, lecz wtedy, gdy udają „biedne misie”, które po raz kolejny zostały przez tych Kaczyńskich oszukane, co należy czytać — wykołowane.
Czy nie jest demagogią gadanina o autorytecie władzy, gdy PiS promuje wysokimi stanowiskami ludzi burzących ten autorytet. Chociażby kandydatura Andrzeja Leppera na stanowisko wicepremiera czy skompromitowanych urzędników stolicy na publiczne posady…
O Andrzeju Lepperze jako wicepremierze mówiło się w mediach. To były i pewnie są jego oczekiwania i marzenia. Ma do nich prawo. Osobiście uważam, mimo szacunku dla jego inteligencji i wyczucia oczekiwań społecznych, że to byłby skandal, gdyby facet z wyrokami na karku został wicepremierem rządu polskiego. Nie każda sprawność buduje autorytet i autentyczny szacunek społeczny. Żyjemy jednak w pewnej rzeczywistości, która od czasów grzechu pierworodnego jest bardzo trudna i daleka od ideału…
I naprawdę wierzy pan, że polityków uda się zmienić? Że — jak przed wojną — słowo honoru będzie jak własny podpis?
To czas, w którym nasz głos pewnie nie będzie słyszany, bo są ważniejsze sprawy... Ale to nie znaczy, że mamy milczeć. Efekty będą widoczne po latach, ale żeby tak się stało, trzeba zrobić pierwszy krok. Ktoś musi rozpocząć pozytywistyczną pracę u podstaw. Powtarzam, co mówiłem wielokrotnie: jeśli ludzie mają szanować prawo, muszą najpierw zacząć szanować tych, którzy to prawo ustanawiają