Mniejsza składka zdrowotna dla mikrofirm to kwestia ich przetrwania

Puls Biznesu: Obronne KPO – tak wiceminister finansów Paweł Karbownik nazwał nowy program unijnych pożyczek na finansowanie inwestycji w obronność. Słusznie?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, ministra funduszy i polityki regionalnej: To rzeczywiście coś na kształt obronnego KPO: Unia Europejska jako całość pozyska fundusze na rynkach finansowych, a następnie przekaże te pieniądze beneficjentom w postaci preferencyjnych pożyczek na inwestycje. W przypadku Krajowego Planu Odbudowy celem była pocovidowa odbudowa gospodarek, w przypadku tego programu jest to poprawa bezpieczeństwa w odpowiedzi na agresywną politykę Rosji. Mechanizm finansowy został już raz przećwiczony i wiemy, że jest korzystny. Pozyskanie pieniędzy przez tak duży podmiot, jakim jest UE, zawsze jest dużo tańsze niż przez każdy kraj z osobna.

Jest jednak warunek, że 65 proc. uzyskanej pożyczki powinno być wydane na zamówienia w europejskim przemyśle obronnym. Tymczasem Polska zakupów sprzętu wojskowego dokonywała do tej pory poza Europą, na przykład w Korei Południowej i USA. Nie będzie tu zgrzytu?

Sprowadzanie broni od jednego dużego dostawcy uzależnia - import ze Stanów Zjednoczonych uzależnia nas od Stanów Zjednoczonych. Wcześniej nie przyszłoby nam do głowy, że to może być kłopot, a dzisiaj stało się dużym znakiem zapytania.

Dobrze jest kupować broń produkowaną w najbliższym obszarze sojuszniczym, a najlepiej w ogóle we własnym kraju. Założenie, że sprzęt finansowany europejską pożyczką musiałby być kupowany przede wszystkim w Europie, oznacza więc także szansę dla Polski, na doinwestowanie polskiego przemysłu zbrojeniowego. Większe wydatki obronne lokowane w krajowym przemyśle byłyby kołem zamachowym dla polskiej gospodarki. Skoro już musimy wydawać więcej na obronność, to należy to robić tak, żeby korzystała z tego nasza gospodarka, a nie po prostu wyprowadzać pieniądze poza Polskę i poza Europę.

Na początku marca zapowiedziała pani przesunięcie 30 mld zł z KPO na specjalny fundusz, którego celem będzie finansowanie inwestycji w obronność. Na jakim etapie jest ten projekt?

Proces jest w toku. Prawdopodobnie na posiedzeniu Rady Ministrów 25 marca zostanie przyjęta zmiana do trwającej obecnie rewizji KPO. Wpisujemy to przesunięcie do rewizji, która dotyczyła m.in. rezygnacji z oskładkowania wszystkich umów cywilnoprawnych, a która została już przedłożona Komisji Europejskiej. Gdy rząd zaakceptuje odpowiednie zmiany w KPO, rozpoczną się negocjacje z komisją. Jednocześnie ruszą prace nad ustawą o Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności. Jego uruchomienie planujemy jesienią, wtedy rozpocznie się przyjmowanie wniosków, po których nastąpi zawieranie kontraktów, a następnie realizacja inwestycji.

Naszym celem jest, aby finansowanie inwestycji z funduszu mogło wykraczać poza 2026 rok. Obecnie mówimy raczej o kwocie około 25 mld zł, które przesuniemy z inwestycji dotyczących Zielonej Transformacji Miast [ZTM -red.].

Czy to oznacza, że samorządy, które biorą udział w programie zielonej transformacji, stracą 25 mld zł, czy to jest kwota, na którą i tak nie było zapotrzebowania?

To jest kwota, którą można przesunąć bez szkody dla całego programu ZTM. Ograniczeniu ulegnie liczba planowanych inwestycji w zakresie zielonej transformacji w samorządach, ale wszystkie wnioski, które już wpłynęły, i wszystkie kontrakty, które zostały podpisane, będą honorowane. Poza tym w tym nowym funduszu na pewno znajdzie się koperta samorządowa, więc samorządowcy nie tyle stracą, ile uzyskają możliwość zainwestowania w inne obszary, z dzisiejszej perspektywy ważniejsze.

Czy już wiadomo, na co konkretnie nowy fundusz będzie wydawał pieniądze?

Rozesłaliśmy w tej sprawie pisma do innych resortów z prośbą o bardzo pilną odpowiedź. Kwestie bezpieczeństwa dotyczą MON, ale też rozwoju, cyfryzacji i aktywów państwowych - mamy wspierać przemysł zbrojeniowy i naukę, bo będą to również pieniądze na badania i rozwój w zakresie technologii zbrojeniowych.

A kto będzie zarządzał funduszem? Czy będzie on umiejscowiony w Banku Gospodarstwa Krajowego?

To będzie fundusz w BGK, ale koordynować prace będzie Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, a MON - sprawować pieczę merytoryczną.

Poza przesunięciem pieniędzy w ramach KPO rząd ma jeszcze możliwość finansowania inwestycji w obronność z funduszy spójności. Mówiła o tym Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, gdy przedstawiała program ReArm Europe. Jest taki plan? A może zapadły już jakieś decyzje?

Już dokonaliśmy dużej zmiany w funduszach spójności, finansując nimi usuwanie skutków powodzi. Część niezakontraktowanych jeszcze funduszy unijnych została przekierowana na kluczowe teraz wsparcie popowodziowe. Niemniej jesteśmy już za połową obecnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej. Wiele projektów jest zaprogramowanych, bardzo dużo zakontraktowanych. Fundusze spójności są przeznaczone na ważne przedsięwzięcia samorządowe, rozwojowe. Zmniejszanie budżetów przeznaczonych na rozwój regionalny i przekazywanie ich na obronność uderzyłoby w naszą gospodarkę i zaburzyło proces spójnego rozwoju. Nie o to chodzi i raczej nie będziemy tego robić.

Dużo mówimy o inwestycjach związanych z obronnością, a co z innymi projektami, dużymi wyzwaniami, które do tej pory były na pierwszym planie? Czy to oznacza, że one schodzą w cień? Bo przecież na wszystko nie wystarczy pieniędzy.

Nasze bezpieczeństwo to nie tylko obronność. Rozumiejąc, że dzisiaj wojsko i zbrojenia są ważne, nie możemy nagle kompletnie stracić z pola widzenia celów spójnościowych i rozwojowych. Przygotowujemy strategię rozwoju Polski na najbliższe 10 lat, powinna zostać przyjęta przez rząd do końca roku. Prace są już bardzo zaawansowane. Musimy mądrze zainwestować w rozwój regionalny - tak żeby był równomierny. Nie może być tak, że rozwijać się będzie kilka metropolii, a reszta będzie tonąć. A tak się może stać bez interwencji inwestycyjnej państwa, zwłaszcza w obliczu takich wyzwań, jak kryzys demograficzny. W związku z tym mapujemy kilkadziesiąt miast, które muszą dostać szczególne wsparcie, oraz projekty inwestycyjne, które spowodują, że te miasta będą dobrze skomunikowane z metropoliami oraz z własnymi tzw. obwarzankami, czyli gminami ościennymi.

Ponadto musimy przejść rewolucję innowacyjności w polskich przedsiębiorstwach. To jest bardzo ważne, przez lata się o tym mówiło, ale nasz rozwój napędzały inne rzeczy. Mieliśmy dywidendę czasów pokoju, tanią siłę roboczą. Teraz musimy znaleźć nowy motor. Na przykład zapewnić przedsiębiorstwom dostęp do kredytów, których dzisiaj w Polsce bardzo brakuje. Inny element to kadra: uruchomiliśmy właśnie program sprowadzania dobrych polskich naukowców z zagranicy. Trzeba też popracować nad ścisłą współpracą nauki z sektorem prywatnym. W Polsce w tej dziedzinie panuje jakiś imposybilizm, który trzeba w końcu przełamać. Niby jest dobra wola po stronie uczelni wyższych i coraz większe zrozumienie wśród przedsiębiorców, ale pewna kultura funkcjonowania cały czas stoi temu na przeszkodzie.

Skoro inne strategie rozwojowe są aktualne, to jak to wszystko sfinansować? Fundusze Unii Europejskiej na wszystko nie wystarczą, jaka jest alternatywa? Zwiększanie zadłużenia, podniesienie podatków albo wprowadzenie nowych? A może czas na jakiś przegląd wydatków pod kątem celowości?

Co do zadłużenia, jak mówiłam, wspólne unijne pozyskiwanie pieniędzy jest znacznie korzystniejsze niż odrębne. Ale rzeczywiście to nie wystarczy. Musimy mieć własne fundusze. Na pewno jednak nie możemy ich zdobywać poprzez cięcia wydatków w edukacji czy ochronie zdrowia.

No ale na przykład wydatki na 13. i 14. emeryturę…

Ja bym widziała inne rozwiązanie. Mamy w Polsce hossę dochodów bankowych. Przyjrzałam się temu bardzo uważnie i z pełną odpowiedzialnością mówię: sytuacja jest absolutnie kuriozalna. Z jednej strony banki oferują bardzo niskie oprocentowanie oszczędności, mimo że stopy banku centralnego są wysokie. Oprocentowanie oszczędności jest poniżej inflacji, a więc oszczędzający tracą. Z drugiej strony mamy bardzo drogie kredyty, ich oprocentowanie jest najwyższe w Unii Europejskiej. A pośrodku jest wielki spread, składający się na marżę banków, który powoduje, że sektor bankowy notuje rekordowe zyski. De facto oznacza to, że pieniądze ludzi przechodzą do banków: klienci tracą na niskim oprocentowaniu lokat i na bardzo wysokich odsetkach od kredytów. Banki w Polsce osiągają obecnie nadzwyczajne zyski, a jest przecież coś takiego jak podatek od nadzwyczajnych zysków. On może być jednorazowy, wprowadzony na rok, potem ewentualnie przedłużany. Taki podatek wprowadziły Czechy, coś takiego zrobiły Włochy, Hiszpania. I w obecnej sytuacji geopolitycznej coś podobnego powinna zrobić Polska - opodatkować banki od tych nadmiarowych zysków, czyli tej „manny z nieba”, która im spada. Żeby przepływ pieniądza od podatników, skumulowany dzisiaj w dochodach banków, wrócił do społeczeństwa: na bezpieczeństwo, może też na zdrowie. A efekt dodatkowy byłby taki, że banki zastanowiłyby się nad swoimi strategiami dochodowymi na kolejne lata.

Czy resort funduszy i polityki regionalnej będzie proponował oficjalnie wprowadzenie takiego podatku?

Resort funduszy i polityki regionalnej nie jest Ministerstwem Finansów, które odpowiada za politykę podatkową. Ale od razu odpowiem na argument, który często pada w takiej sytuacji: po co zabiera pani głos w sprawie, która jest obszarem działania innego resortu. Skoro zajmuję się rozwojem regionalnym, to również finansowaniem tego rozwoju - i to w możliwie optymalny sposób. Zajmuję się zatem również sposobami pozyskiwania pieniędzy. I dlatego zamierzam podnosić w debacie publicznej temat wprowadzenia specjalnego podatku od banków jako coś, co absolutnie powinno się w Polsce wydarzyć.

Banki twierdzą, że cena kredytów to skutek nałożenia na nie podatku bankowego, który jest naliczany od wartości kredytów. Mówią: podatek sprawia, że nie opłaca nam się generować akcji kredytowej. Jak zmienicie podstawę opodatkowania, to akcja kredytowa ruszy. Co pani na to?

Stawka podatku bankowego to 0,44 proc. rocznie. To naprawdę niewiele. Za to Polska ma najwyższe oprocentowanie kredytów hipotecznych w całej Unii. Wyższe nawet od państw, które mają takie same lub wyższe stopy procentowe banku centralnego. Są państwa, w których oprocentowanie kredytów jest niższe od bazowej stopy banku centralnego. A u nas banki twierdzą, że musi być wyższe - i to dużo, dużo wyższe.

Oczywiście rozumiem, że banki działają komercyjnie. Jeżeli nie dostają jasnego impulsu od państwa, że jest oczekiwana jakaś inna strategia, to będą tak działać. Nie ma co się obrażać na kogoś, kto chce zarobić, ale rolą państwa jest interweniować, jeżeli następuje taki niesprawiedliwy przepływ pieniędzy od podatników do niewielu osób, które na tym ogromnie zarabiają. Czas odzyskać cześć tych pieniędzy i przeznaczyć na cele publiczne. Choćby po to, żeby nadmiarowo się nie zadłużać. To byłby naprawdę układ fair. Skoro ludzie tracą na swoich oszczędnościach i kredytach, to w takim razie udział banków w finansowaniu inwestycji w obronność musi być większy.

Ale przecież z tych rekordowo wysokich zysków banki wypłacają dywidendę. Duża część trafi do skarbu państwa, który jest jednym z liczących się udziałowców w sektorze bankowym. Czy to nie jest kontrargument wobec tego specjalnego podatku?

Polscy podatnicy zyskają więcej na takim podatku niż na dywidendach. Dywidendy to ciągle mniej, niż wyniósłby podatek od całości nadmiarowego zysku. Udział skarbu państwa w sektorze bankowym to mniej więcej połowa. Czyli dywidendy od drugiej połowy już nie trafiają do budżetu.

Jak zapytać bankowców, dlaczego oprocentowanie kredytów, zwłaszcza hipotecznych, jest w Polsce najwyższe w Unii Europejskiej, to poza wysokimi stopami NBP i podatkiem bankowym podają jeszcze jedną przyczynę: w innych krajach działają państwowe systemy gwarancji dla kredytów hipotecznych, systemy wsparcia, co zmniejsza ryzyko kredytowe i obniża cenę. Może warto rozważyć podobny rządowy system w Polsce?

Co ma piernik do wiatraka? Jak porównujemy oprocentowanie kredytów hipotecznych, to porównujemy nie preferencyjne stawki, tylko bazowe. U nas te stawki są obiektywnie bardzo wysokie. Jest jeszcze taki problem, że banki w Polsce nie konkurują o klienta. Ani tego, który chce oszczędzać, ani tego, który chce zaciągnąć kredyt. Kiedy podmioty na rynku nie toczą walki konkurencyjnej, to kończy się wolny rynek, a zaczyna się eldorado dla nielicznych.

W takim razie może jest to sprawa dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, skoro - co chyba pani sugeruje - w sektorze bankowym mamy oligopol?

Ależ to jest sprawa i dla Komisji Nadzoru Finansowego, i dla UOKiK, co podnosiłam wielokrotnie. Ale my nie mamy kultury obrony konsumenta w Polsce. Idea wolnego rynku jest rozumiana opacznie, jako miejsca, gdzie są święte krowy wielkich grup interesów, a pojedynczy obywatel, płatnik, konsument jest bardzo słabo chroniony. A tymczasem naprawdę zdrowy wolny rynek, przynajmniej ja go tak rozumiem, to jest przede wszystkim ochrona najważniejszych, czyli podatników i konsumentów.

Wracając jednak do systemów wsparcia kredytowania zakupów mieszkań na własność: czy pani zdaniem jakikolwiek program tego rodzaju to dobry pomysł?

Mieszkalnictwo to nie tylko mieszkania na własność, to również budownictwo społeczne. Było dużo narzekania, że rząd nie wspiera budownictwa społecznego, tymczasem właśnie odpowiedni projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów. Będzie doszlifowany w Sejmie, ale zasadnicze zręby są - i one zobowiązują ministra finansów do stałego, długookresowego finansowania budownictwa społecznego. Powstają inne mechanizmy wsparcia taniego najmu dostępnych mieszkań: to działa. Natomiast jeśli chodzi o dopłaty do kredytów, to taka polityka mieszkaniowa jest zła. Jakiekolwiek dopłaty do kredytów w sytuacji, kiedy mamy ogromne dochody banków i tak wysokie ceny mieszkań, to błąd. Zastanówmy się: z budżetu, który staje się coraz bardziej napięty ze względu na wydatki obronne, mamy dopłacać do bardzo drogich kredytów i tym samym jeszcze bardziej podbijać ceny mieszkań? Proszę spojrzeć, co się dzieje, gdy takiego stymulatora nie ma. Ceny mieszkań zaczynają spadać, a przynajmniej przestały rosnąć.

Czyli głównym kierunkiem polityki państwa w dziedzinie mieszkalnictwa powinno być wspieranie budownictwa czynszowego, społecznego, a nie budownictwa mieszkań na własność?

Ostatecznie, pośrednio, to też jest wspieranie zakupu mieszkań na własność. Zwiększa się pula mieszkań dostępnych na rynku, więc poprawia się dostępność i maleje presja na wzrost cen. Jest oczywiste, że ludzie chcą mieć mieszkania na własność i powinni mieć możliwość ich zakupu. Ale nie dzięki dopłatom do kredytów, bo to napycha kieszenie bankom i deweloperom.

Skoro rozmawiamy o dostępności mieszkań, co z pomysłem uregulowania najmu krótkoterminowego? Wskazywała pani kiedyś ten rodzaj najmu jako przyczynę spadku liczby mieszkań przeznaczanych pod wynajem długoterminowy. W niektórych miastach Europy Zachodniej to rzeczywiście coraz większy problem.

Rzeczywiście dla niektórych to ogromny problem, ale dla innych dobrodziejstwo - i to trzeba widzieć. Najem krótkoterminowy jest korzystny dla rozwoju turystyki w niektórych regionach. Trzeba to zjawisko uporządkować, pamiętając o jego ciemnej i jasnej stronie. Po pierwsze: stworzyć rejestr takiej działalności, a po drugie: oddać decyzyjność samorządom, bo one najlepiej wiedzą, jakie mają potrzeby i co leży w interesie ich mieszkańców.

Jest jeszcze jeden problem na rynku mieszkaniowym, który co jakiś czas wraca w publicznej debacie: kupowanie inwestycyjne mieszkań, również ze względów podatkowych. Czy powinno się w Polsce wprowadzić podatek majątkowy od drugiego i kolejnego posiadanego mieszkania? Wprowadzenie takiego podatku rekomenduje nam OECD w raportach poświęconych polskiej gospodarce.

Nie mamy tego w umowie koalicyjnej i, jak rozumiem, nie ma na to zgody w Ministerstwie Finansów. Ale gdybym ja decydowała, specjalny podatek od trzeciej nieruchomości należałoby nałożyć, natomiast znieść opłaty od pierwszego mieszkania.

A co z obiecywanymi obniżkami podatków? Co na przykład z obietnicą podniesienia kwoty wolnej w PIT do 60 tysięcy złotych? Czy to jest w ogóle jeszcze aktualne przy tak napiętej sytuacji w budżecie?

Dlaczego nikt nie odróżnia Stu konkretów na 100 dni Platformy Obywatelskiej od umowy koalicyjnej całego rządu? Nie rozumiem tego. To była obietnica jednej partii wchodzącej w skład koalicji, a nie całej koalicji.

Pytam o pani opinię na ten temat.

Tego nie ma w umowie koalicyjnej, ponieważ trzy pozostałe partie, które siedziały przy stole, negocjując umowę, powiedziały, że absolutnie nie ma ich zgody, żeby tak nierozsądne rozwiązanie się w niej znalazło.

Zatem, pani zdaniem, nie ma w ogóle miejsca na obniżanie podatków w obliczu tych wszystkich potrzeb, o których rozmawialiśmy wcześniej?

Obniżanie podatków, czy też szerzej obciążeń, jest możliwe dla pewnych grup w jakiś wyważony sposób. Uważam, że na przykład mikroprzedsiębiorstwa powinny płacić mniejszą składkę zdrowotną. I to akurat jest zapisane w umowie koalicyjnej.

Chwileczkę, przecież obniżenie składki zdrowotnej dla przedsiębiorców oznacza ubytek w przychodach Narodowego Funduszu Zdrowia, który i tak ma problemy z płynnością. Naprawdę uważa pani, że jest miejsce na zmniejszanie wpływów potrzebnych do finansowania ochrony zdrowia?

Reforma składki zdrowotnej została tak sprofilowana, że największą ulgę odczują mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. Największe nawet dopłacą. Beneficjentami reformy będą firmy, które po Polskim Ładzie zostały obciążone tak bardzo, że ich egzystencja stanęła pod znakiem zapytania. Jak dokręci się komuś śrubę zbyt mocno, to może się na koniec okazać, że żadnych wpływów nie będzie, gdyż ten ktoś będzie musiał zakończy działalność. Poza tym w skali całego budżetu państwa reforma składki nie kosztuje dużo, a w samym budżecie zagwarantowano już pieniądze na uzupełnienie ubytku w NFZ. Od początku mówimy jasno, że zmiany w składce nie mogą odbyć się kosztem finansowania ochrony zdrowia.

Mówi pani, że w budżecie są zapewnione pieniądze. No ale rząd będzie musiał je skądś wziąć.

Przypominam, że reforma została rozłożona na dwa etapy. Pierwszy został wdrożony w 2025 roku, drugi etap zaplanowano na 2026 rok. Wszystko razem kosztuje mniej niż 5 mld zł. Więc to naprawdę nie są wielkie pieniądze w porównaniu do różnych innych programów. Natomiast impuls rozwojowy czy też wpływ na trwałość przedsiębiorstw będzie, moim zdaniem, znaczący.

A czy powinny zostać utrzymane wakacje składkowe dla przedsiębiorców? Kosztuje to 1,5 mld zł rocznie, a nawet przedstawiciele organizacji biznesowych przyznają, że ekonomicznie ma średni sens. Dają zwolnienie, to oni je biorą, ale ani to nie zwiększa potencjału rozwojowego firm, ani nie rozwiązuje na dłuższą metę problemu dużego obciążenia składkami na ZUS.

W umowie koalicyjnej się do tego zobowiązaliśmy, więc należało to wprowadzić. A jeśli coś wprowadzamy, to nie po to, żeby za chwilę to likwidować. Liczy się też stabilność regulacji.

Zakładam, że to samo podejście dominuje w przypadku 13. i 14. emerytury albo 800 plus dla każdej rodziny. Może jednak warto zastanowić się nad tym, co postulują niektórzy ekonomiści, czyli wprowadzeniem progu dochodowego uprawniającego do wypłaty 800 plus?

Z kryterium dochodowym są dwa problemy. Pierwszy: koszt operacyjny, który wzrośnie wraz z większym skomplikowaniem systemu. Drugi: świadczenie stanie się stygmatyzujące. O tym często się zapomina, a to jest istotne.

Jeśli chodzi o 13. i 14. emeryturę - nie każdy je dostaje, i nie w identycznej wysokości. 14. emerytura jest dla tych emerytów, którzy mają niskie świadczenia.

Niemniej, moim zdaniem, stoimy przed poważną dyskusją na temat systemu emerytalnego, bo mamy narastający problem emerytur groszowych. Będziemy też mieli coraz mniejszą liczbę młodych ludzi, którzy będą pracować na seniorów na emeryturach. Rozwiązaniem mogłoby być bardzo aktywne zachęcanie do dłuższej pracy, na przykład poprzez wprowadzenie zachęt finansowych. Nie chodzi o to, żeby podwyższać wiek przechodzenia na emeryturę, ale żeby tak skonstruować system, by opłacało się dłużej pracować.