PB: Czy pojawienie się COVID-19 dało się przewidzieć, czy było to zaskoczenie dla naukowców?
January Weiner 3: Na początku pandemii pojawiła się plotka, że Bill Gates wiedział o tym, że będzie pandemia. To prawda — wiedział. Ja też wiedziałem i wielu innych naukowców zajmujących się biologią infekcji również. Co więcej — cały czas głośno o tym mówiliśmy.
Już w 2010 r. ukazała się praca, w której expressis verbis napisano, że targ zwierząt w Wuhan to tykająca bomba zegarowa. Od czasu pierwszego SARS wiedziano, że może być problem. Ja sam — nie chwaląc się — na dwa, trzy lata przed pandemią napisałem na swoim blogu, że nie wiemy, kiedy nadejdzie następna pandemia, ale na sto procent wiemy, że nadejdzie. Pandemie zdarzały się, zdarzają się i będą się zdarzać i musimy się do nich przygotowywać.
Czyli nie wiadomo było tylko, jaka to będzie pandemia?
Tego niestety nie da się przewidzieć. Gdybyśmy umieli to zrobić, nie byłoby pandemii, bo moglibyśmy od razu jej zapobiec. Wiemy tylko jedno — mikroorganizmy, zarówno bakterie, jak też wirusy, cały czas ewoluują, dopasowują się do nowych warunków i prowadzą zmasowany atak na naszą populację. Im jest ona większa, im więcej kontaktów międzyludzkich, tym większe ryzyko, że nowa choroba zakaźna, która prędzej czy później się pojawi, będzie w stanie rozprzestrzenić się na cały świat.
Czy po doświadczeniach z COVID-19 naukowcy są w stanie przewidzieć coś więcej niż trzy lata temu?
Myślę, że dzięki COVID-19 przede wszystkim dowiedzieliśmy się czegoś o samych sobie: jak jako społeczeństwo reagujemy na pandemię, jakie środki jesteśmy w stanie zmobilizować, a jakich nie, jakie mogą być problemy z przekonywaniem ludzi, by np. szczepili się albo nosili maseczki.
Dowiedzieliśmy się też bardzo wiele o tym konkretnym wirusie. Problem w tym, że następną pandemię może wywołać kolejny szczep SARS albo jakieś bakterie. Może to być np. pandemia gruźlicy, która dziś nam w zasadzie nie zagraża. W krajach Unii Europejskiej bardzo niewiele osób choruje na gruźlicę, ale jest to choroba, która w skali globalnej stanowi olbrzymi problem, bo np. w Rosji czy Indiach cały czas powstają nowe szczepy gruźlicy odporne na wszystkie istniejące antybiotyki. Nowych antybiotyków natomiast się nie tworzy, bo to nie przynosi pieniędzy. Firmy farmaceutyczne nie mają więc interesu, by tworzyć antybiotyki tzw. trzeciej linii.
Czy mam rozumieć, że COVID-19 dał nam przede wszystkim doświadczenia natury socjologicznej i psychologicznej?
Tak mi się wydaje...
A doświadczenia biologiczne i medyczne? Dla mnie, laika, pojawienie się w błyskawicznym tempie kilku czy kilkunastu miesięcy skutecznych szczepionek było czymś zupełnie przełomowym. Jak to wygląda z punktu widzenia naukowca?
Ja też byłem zaskoczony. Oczywiście mówiło się, że trwają testy takich szczepionek, ale nie zdawaliśmy sobie sprawy, że to już taki etap. Te szczepionki nie były zresztą wcale przygotowywane z myślą o chorobach zakaźnych, bo to kolejna dziedzina, która — wbrew temu, co niektórzy twierdzą — wcale nie przynosi dużych pieniędzy. Owszem, można zarobić na niektórych szczepionkach dla bogatych mieszkańców Europy Zachodniej i Ameryki Północnej, ale na szczepionkach, których świat naprawdę potrzebuje, już nie.
Szczepionki mRNA miały służyć do zupełnie czego innego — do walki z rakiem. Wybrano właśnie mRNA, bo można je bardzo szybko rozwijać, co pozwala spersonalizować szczepionkę dla konkretnego pacjenta z rakiem. To nie jest nowy pomysł, prace nad nim były prowadzone od bardzo dawna.
Rzeczywiście wielkim zaskoczeniem było to, że udało się takie szczepionki zrobić bardzo szybko. Dlatego mam olbrzymią nadzieję, że w przyszłości dzięki temu nie tylko leczenie raka, ale także szybsze reagowanie na pandemię będzie możliwe.
Czy pandemia spowodowała jakiś jakościowy skok? Coś, co będzie procentować w kolejnych latach?
Wydaje mi się, że doszło raczej do zmiany naszych — jako społeczeństwa — priorytetów. Naukowcy zawsze uważali, że problem chorób zakaźnych jest ważny i trzeba się nim zajmować, dzięki COVID-19 także społeczeństwo zobaczyło, że tą sprawą trzeba się zająć. Chciałbym, by przełożyło się to na większe zainteresowanie badaniami i większe na nie pieniądze.
Czyli znowu jesteśmy na poziomie socjologicznym. Czy są jakieś medyczne albo biologiczne plusy wynikające z pandemii?
Podczas pandemii COVID-19 zebraliśmy mnóstwo danych na temat konkretnych interakcji między wirusem SARS a organizmem gospodarza. Zdobyliśmy wielką wiedzę o naszej odporności. Powstały setki tysięcy prac naukowych, które na pewno przyczynią się do lepszego zrozumienia natury chorób zakaźnych. W pewnym sensie zaczęliśmy nadganiać braki, które wynikały z tego, że naukowcy częściej niż chorobami zakaźnymi zajmowali się chorobami krążenia czy nowotworowymi, bo w tych segmentach zawsze są największe pieniądze.
Wielokrotnie wspominał pan właśnie o pieniądzach. Czy pandemia może spowodować presję społeczną, by pieniądze szerszym niż dotychczas strumieniem płynęły właśnie na badania związane z chorobami zakaźnymi?
Mam taką nadzieję. Sądzę, że teraz przyjdą trochę lepsze czasy dla finansowania badań związanych z chorobami zakaźnymi i pandemiami. Liczę też na to, że będzie to dotyczyło również takich chorób, które dziś wydają się nam bardzo odległe — gruźlicy, malarii itp. Chodzi o to, że także one prędzej czy później mogą nam zagrozić.
Niestety, pandemia pokazała też bardzo negatywne zjawisko — spadek zaufania do nauki. To wyszło zupełnie jasno. Obawiam się, że będziemy musieli włożyć dużo wysiłku, by to zaufanie odzyskać.
Nauka jak mało która dziedzina życia jest bardzo otwarta. To oznacza, że — zupełnie inaczej niż w polityce czy biznesie — można się przekonać, jak pracują i co wypracowują naukowcy. W zasadzie wszystko, co robię, muszę prędzej czy później pokazać całemu światu — zaprezentować eksperyment, jaki wykonałem, jak co policzyłem itd. Co jakiś czas pokazuję dokładnie wszystko co mam na biurku. Mimo to wciąż kursują najróżniejsze teorie spiskowe, a przecież — na litość — w takich warunkach nie da się spiskować!
Rozmawiał Bartłomiej Mayer
Szukaj Pulsu Biznesu do słuchania w Spotify, Apple Podcasts, Podcast Addict lub w Twojej ulubionej aplikacji.
dziś: „Wszystkie plusy pandemii”
goście: Marcin Józefaciuk — KP Koalicja Obywatelska, Mateusz Pytko — Polskie Stowarzyszenie Rowerowe, Marek Różycki — Last Mile Experts, Anna Tietianiec — Manpower Group, January Weiner 3 — Berliński Instytut Zdrowia Kliniki Charité