14.31 Procedowanie na dzisiejszym terminie dobiega końca.
14.29 Tobiasz B. nie pamięta jakie zastrzeżenia miał Idea Bank do inspekcji problemowej KNF. Zaznacza, że zostały one złożone w KNF po jego odejściu. Twierdzi zarazem, że inspekcja była prowadzona „z tezą” i bardzo wyraźnie koncentrowała się na wykazaniu nieprawidłowości, a nie tylko wyjaśnieniu sprawy.
Sąd pyta dlaczego Tobiasz B. odszedł z Idea Banku.
Znów jakiś problem z nagrywaniem rozprawy przez sąd.
Tobiasz B. kontynuuje, ale trudno wyłuskać jakąś konkretną odpowiedź na postawione przez sąd pytanie.
- Sytuacja banku była tak trudna, ze dyskusje z regulatorem nie powinny dotyczyć wiedzy lub niewiedzy prezesa o sytuacji GetBacku, tylko sytuacji banku. Stad tez decyzja o mojej rezygnacji – opowiada Tobiasz B.
14.18 Tobiasz B. zaznacza, że wpływ na działalność departamentu sprzedaży miał teoretycznie, bo był członek zarządu, który bezpośrednio odpowiadał za ten dział.
Nie potrafi wskazać konkretnych nieprawidłowości jakie wynikały z reklamacji. Ogólnie określa je jako nieprzekazywanie pełnych informacji o obligacjach. Podkreśla, że nie było reklamacji z gatunku: nie wiedziałem co kupuję.
Tobiasz B. nie wie jaka kwota została wypłacona z tytułu reklamacji za czasów jego prezesury. Szacuje, że mogło być to 30-40 proc. zarezerwowanej kwoty. Przypomnę, że wcześniej mówił o zarezerwowaniu na ten cel 15 mln zł.
13.59 Dlaczego PDM został wybrany do umowy konsorcjum jako partner banku w zakresie oferowania obligacji GetBacku?
Odpowiedź: PDM był zarekomendowany przez sprzedaż i departament prawny jako dom maklerski naturalnie kontynuujący współpracę z bankiem. Jednocześnie był głównym partnerem emitenta.
Naciskany przez sąd Tobiasz B. wskazuje personalnie Dariusza M. i Piotra L. jako tych co rekomendowali dalszą współpracę z PDM.
13.47 Obrońca kończy pytania do swojego klienta. Pytać zaczyna sąd.
Tobiasz B. informuje, że objęcie funkcji prezesa Idea Banku zaproponował mu Leszek Czarnecki, „a de facto cała rada nadzorcza”. Było to kilka miesięcy po dokooptowaniu Tobiasz B. do zarządu banku, gdzie znalazł się w wyniku rozmów z Leszkiem Czarneckim.
Tobiasz B. studiował dwa miesiące w 2013 r. na tej samej uczelni co Leszek Czarnecki. Tobiasz B. pracował wtedy jako menedżer w PZU. Do 2017 r. spotkali się jeszcze raz w grupie studentów. Pierwszej propozycji pracy dla Leszka Czarneckiego Tobiasz B. nie przyjął. Jeszcze trzy lata pracował w PZU.
Tobiasz B. przyznaje, że kluczowe decyzje konsultował z Leszkiem Czarneckim i radą nadzorczą.
Sąd prosi o przykład takiej decyzji. Tobiasz B. mówi o „wszelkich decyzjach dotyczących kontaktu z regulatorem”.
- Każdorazowo kwestie dotyczące spotkań z przewodniczącym KNF czy kluczowymi osobami z KNF były dyskutowane z przewodniczącym rady nadzorczej – mówi Tobiasz B.
Sąd: czy Leszek Czarnecki wydawał panu jakieś polecenia jako prezesowi Idea Banku?
Tobiasz B. nie przypomina sobie by były polecenia wprost, że ma coś zrobić. Za polecenia uznaje jednak pewne oczekiwania.
Komunikacja w zakresie zaprzestania udziału idea Banku dystrybucji obligacji dotyczyła Dariusza M. Ten zaś skierował się do Tobiasza B. by wspólnie wyjaśnić to w trakcie spotkania z Leszkiem Czarneckim. Chodziło o to czy takie oczekiwanie przewodniczącego rady nadzorczej powinno być realizowane. Spotkanie zakończyło się konkluzją, ze bank powinien i wypełni zobowiązanie wynikające z umowy SPA, ale dalej GetBacku wspierać nie będzie.
Kwota wynikająca z umowy to 180-200 mln zł i taką kwotę obligacji miał bank dystrybuować. Na spotkaniu nie było ustalone w jak szybko zostaną rozprowadzone obligacje o takiej wartości.
Sąd: Jaki organ banku mógł podjąć decyzję o dystrybucji obligacji GetBacku?
Tobiasz B.: W pełni decyzję mógł podjąć zarząd banku, ale rada nadzorcza nadzoruje politykę produktową.
13.21 Tobiasz B. twierdzi, że nie decydował o rozpatrzeniu konkretnych reklamacji, a jedynie o organizacji tego procesu. Zaznacza, że reklamacje zaczęły się pojawiać w momencie upowszechnienia się informacji o kłopotach GetBacku i w efekcie ryzku, że środki z obligacji nie zostaną klientom zwrócone, czyli na przełomie kwietnia i maja 2018 r.
Tobiasz B. twierdzi, że sporą część reklamacji przygotowują osoby trzecie według gotowych szablonów, a stan faktyczny przywoływany w reklamacjach był powielany.
- Ta moja uwago dotyczy tylko tego, że w procesie reklamacyjnym należało zachować szczególną ostrożność – dodaje były prezes Idea Banku.
W związku z tym powołano specjalną komisję ds. reklamacji dotyczących GetBacku. Komisja sporządzała listę propozycji ugodowych, a następnie przedstawiała je do zatwierdzenia zarządowi Idea Banku gdyby do ugody doszło. Komisja nie przedstawiał zarządowi przyczyn negatywnych ani pozytywnych rozstrzygnięć.
Na reklamacje zarząd zarezerwował 15 mln zł.
Proces reklamacji był regularnie raportowany radzie nadzorczej.
13.03 Trochę opinii na temat współpracy Tobiasza B. z Anetą Skrodzką-Książek. W sumie trudno dociec co to ma wspólnego z tym procesem. Tobiasz B. twierdzi, że ona za nim nie przepadała, a on cenił jej wiedzę fachową z zakresu księgowości. Ma jednak zastrzeżenia względem jej nadzoru nad compliance i ryzkiem operacyjnym. Dlatego właśnie zwrócił się do niej o rozważenie rezygnacji.
12.56 Tobiasz B. jednak kontynuuje. Odpowiada na pytania swojego obrońcy. Twierdzi, że pozycja obligacje w założeniach budżetowych na 2018 r. odnosiła się do 3-5 emitentów, a nie tylko papierów GetBacku. Zaznacza, że w przeciwieństwie do innych członków zarządu nie miał istotnych pakietów akcji banku. Bezpośrednia sytuacja banku miała się dzięki temu nie przekładać na jego finanse, pensje miał stałą a dodatkowa premia była określona wewnętrznymi procedurami.
- Sama premia nie była w sposób bezpośrednio zależna od wyników banku jako wartości bezwzględnej, ale od osiągnięcia pewnego minimalnego wyniku czyli poziomu realizacji planu finansowego banku. Trzeba przy tym zaznaczyć, ze aktywność w zakresie obligacji miała ograniczony wpływ na wynik. (…) Plan można było realizować różnymi produktami – mówi Tobiasz B.
Jeszcze raz zaznacza, że dystrybucja obligacji GetBacku rozpoczęła się przed jego przyjściem do Idea Banku. Twierdzi jednak, że nieprawdą jest jakoby obligacje windykatora były kierowane wyłącznie do osób starszych. Kierowane były do wszystkich.
- Także z późniejszych audytów wiem, ze produkt nie był kierowany głównie do osób starszych, ale ostatecznie ta grupa przeważa wśród nabywców – mówi Tobiasz B.
Jego zdaniem wynika to z faktu, że obligacje nie miały limitu wieku jaki miały inne produkty. Osoby starsze nie mogły więc kupić innych produktów.
- Nie mam wiedzy, aby ktoś zdecydował wcześniej, że obligacje powinny być w jakiś szczególny sposób kierowane do osób starszych – zaznacza Tobiasz B.
12.41 Wracamy do wyjaśnień Tobiasza B. Znaczy nie wracamy, bo znów są jakieś wątpliwości odnośnie pracy systemu do nagrywania rozpraw.
12.39 Obrońca prezesa Mercuriusa DM ma te same wątpliwości co ja. Adwokat Damian Tokarczyk pyta sądu czy starczy dziś czasu na jego klienta. Trochę dyskusji i wychodzi na to, że nie. Sąd pozwala więc Michałowi K. opuścić salę. Wychodzi wraz z Piotrem Wojnarem, drugim ze swoich obrońców. Adwokat Damian Tokarczyk zostaje na sali.
12.36 Coś mi się widzi, że dziś nie starczy czasu na wysłuchanie ostatniego oskarżonego, czyli prezesa Mercuriusa DM.
11.54 Pół godziny przerwy.
11.53 Tobiasz B. podkreśla, że zarzuca mu się coś co zostało zdefiniowane jako oferowanie dopiero około roku po okresie objętym postawionym mu zarzutem.
- To co nazywamy leadowniem do kwietnia 2018r. nie mieściło się w żadnej definicji oferowania ani doradztwa inwestycyjnego. Obowiązująca do tej daty ustawa nie zakazywała żadnych działań marketingowych wspierających usługę oferowania instrumentów finansowych – mówi Tobiasz B.
Jeszcze raz stwierdza, że postawione mu zarzuty są bezpodstawne i oparte na czynnościach i decyzjach mających miejsce długo przed jego pojawieniem się w banku.
- Poza tym zarzuty opierają się na nieuzasadnionych uproszczeniach, w tym także interpretacji przepisów prawa – dodaje Tobiasz B.
11.34 Sąd pyta jak rozwiązana była kwestii tajemnicy bankowej. Adwokat oskarżonego prosi by Tobiasz B. będzie jeszcze na ten temat wypowiadał. Oskarżony stwierdza, że na etapie uzgadniania umowy konsorcjum nie ma informacji jakoby dochodziło wtedy do ujawnienia tajemnicy bankowej. Podkreśla, że nie uczestniczył w zawieraniu umów między Idea Bankiem a spółką MIA.
- Kwestia zachowania tajemnicy bankowej i odpowiednich zapisów w umowach należała każdorazowo do wyspecjalizowanej komórki banku – departamentu prawnego – a nie prezesa zarządu. Poza tym przekazywanie w ramach umów marketingowych tylko danych osobowych klientów w mojej ocenie nie stanowi naruszenia tajemnicy bankowej – mówi Tobiasz B.
Zaznacza, że w banku istniały procedury uzyskiwania zgód marketingowych od klientów także na potrzeby podmiotów innych niż te, z którymi bank współpracuje na stałe.
Tobiasz B. dodaje, że postawiony mu zarzut naruszenia tajemnicy bankowej sprowadza się jedynie do przekazywania danych osobowych, a to za mało by mówić o tajemnicy bankowej.
- Tajemnicą bankową objęte są akie dane jak dane osobowe tylko jeśli są ściśle związane z czynnością bankową, a nie wszystkie informacje jakie bank pozyskał o kliencie w toku wizyty klienta w banku – podkreśla Tobiasz B.
Dalszy jego wywód sprowadza się do tego, że klienci zgadzali się na przekazanie danych osobowych. Bank wykonując czynności marketingowe miał więc prawo je przekazać by współpracujący z nim podmiot przedstawił ofertę.
Twierdzi, że nieuzasadnione jest twierdzenie oskarżenia, iż bank powadził czynności z zakresu doradztwa inwestycyjnego i oferowania instrumentów finansowych.
11.17 Tobiasz B. przechodzi do umowy konsorcjum, jaką zarząd Idea Banku zaakceptował w styczniu 2018 r. Zaznacza, że wtedy zarząd nie zajmował się sposobem obsługi i kondycją emitenta. Nie zmienił też modelu dystrybucji i właśnie dlatego się tym aspektem nie zjmował.
- Chciałbym podkreślić, ze na tym posiedzeniu zarządu nie została podjęta uchwała o rozpoczęciu dystrybucji obligacji GetBacku, a jedynie o wprowadzeniu formuły konsorcjum – zastrzega Tobiasz B.
10.58 Tobiasz B. twierdzi, że spotkanie z końcówki 2017 r. z Leszkiem Czarneckim i Dariuszem M. nie wnosi nic do jego wiedzy na temat sposobu dystrybucji obligacji. Spotkanie koncentrowało się bowiem na samej zasadności współpracy z GetBackiem, będącym w sporze z inną firmą Leszka Czarneckiego, czyli Getin Noble Bankiem.
Przypomina przy tym, że zaangażowanie Idea Banku we współpracę z GetBackiem wynikało z umowy sprzedaży GetBacku.
- Konkluzją spotkania było, że skoro bank jest związany umową wymagającą udziału w dystrybucji instrumentów finansujących GetBack, to zakończmy ten proces zgodnie z umową, wypełnijmy zobowiązanie, ale nie wchodźmy już w nowe relacje z tym podmiotem – twierdzi Tobiasz B.
Zaznacza, że wtedy nie było żadnych informacji pozwalających kwestionować dane finansowe podawane przez GetBack.
- Ja wówczas nie miałem informacji jaką metodą bank dystrybuuje obligacje – dodaje Tobiasz B.
10.48 Równolegle Tobiasz B. pracuje nad stabilizacją sytuacji finansowej banku i realizacją zaleceń KNF.
W lipcu 2018 r. zaczyna się inspekcja problemowa KNF.
- Jak się później okazało wielu pracowników banku ukrywa pewne informacje o szczegółach funkcjonowania banku także przed audytorami biura audyty wewnętrznego. Pewne informacje pojawiają się dopiero w trackie kontroli problemowej prowadzonej przez KNF – mówi Tobiasz B.
Twierdzi, że do czasu kontroli KNF nie miał wiedzy o piśmie KNF skierowanym imiennie do Macieja G., a nie zarządu banku. Jak twierdzi Tobiasz B. dopiero od kontrolerów KNF dowiedział się o tym, że Maciej G. odpowiedział na to pismo z udziałem prawników bankowych i zewnętrznych.
- Dopiero z tej inspekcji problemowej KNF dowiaduję się dopiero o dwóch rzekomo ukrytych wystąpieniach klientów sprzed kwietnia 2018 r., które nie zostały zaraportowane jako reklamacje – dodaje Tobiasz B.
W lipcu 2018 r. bank kieruje zawiadomienie do prokuratury.
- Dlatego chciałbym stanowczo podkreślić, ze w okresie objętym zarzutem nie posiadałem wiedzy o tym, że bank poprzez błędne praktyki bankierów uczestniczył w sposób nieprawidłowy w dystrybucji obligacji GetBacku – zaznacza Tobiasz B.
10.34 Sąd pyta czy w ocenie Tobiasza B. obligacje GetBacku powinny być objęte standardową procedurą wdrożenia produktu.
Tobiasz B. twierdzi, że w interpretacji jaką przyjmował bank nie, ale według niego wszystkie produkty powinny być objęte procedurą wdrożenia do sprzedaży.
- Swobodne ukształtowanie procesów sprzedaży, powoduje, że w tym samym okresie bank kończy współpracę z dyrektorami sprzedaży Maciejem G. i Piotrem M. – wspomina Tobiasz B.
Na pytanie sądu, uszczegóławia, że mówiąc sprzedaż ma na myśli udział banku w dystrybucji obligacji, niezależenie w jakiej formule ta dystrybucja miała miejsce.
Potem odchodzi Piotr L. Tobiasz B. twierdzi, że Piotr L. nie informował go odpowiednio na temat procesu dystrybucji obligacji po kwietniu 2018 r. Ze względu na trwające kontrole w banku Piotr L. pozostaje w banku do września 2018 r.
- Podejmuję te działania radykalne zakończenia współpracy z tymi osobami, celem ochrony interesów banku – mówi Tobiasz B.
Zaznacza, że działania te nie były argumentowane łamaniem przez kogokolwiek prawa tylko brakiem zaufania i profesjonalizmu – przede wszystkim nie informowaniem Tobiasz B. o faktach.
10.22 Tobiasz B. angażuje też do wyjaśnienia sprawy osoby niezaangażowane w sprzedaż obligacji. Ich analiza wykazuje, że model sprzedaży obligacji oparty na umowach marketingowych może implikować pewne ryzyko dla banku, w związku z przejęciem przez pracowników banku czynności oferowania papierów wartościowych.
Według Tobiasza B. nie wskazuje to jeszcze na to, że nieprawidłowości zaistniały. Te zaczyna dostrzegać po pojawieniu się większej liczby reklamacji.
Twierdzi, że dostrzega brak jasnych zasad prowadzeni procesu dystrybucji oraz dużą swobodę i nieregularność zgłaszanych w reklamacjach zachowań pracowników sieci sprzedaży.
Poleca biuru audytu wewnętrznego przeanalizować praktyki sprzedażowe.
- To ten audyt ostatecznie wykazał, ze sprzedaż obligacji prowadzona była jako usługa marketingowa i w związku z tym została wyłączona ze standardowego procesu wdrożenia produktu do sprzedaży – mówi Tobiasz B.
Po tym podejmuje kroki zmierzające do rozstania się banku z osobami, które dopuściły do takiego a nie innego zaangażowania banku w dystrybucję obligacji GetBacku.
Z zarządu odchodzą Dariusz M., odpowiedzialny za sprzedaż, i Aneta Skrodzka, odpowiedzialna za compliance.
10.09 Tobiasz B. mówi, że zawieszenie obrotu papierami GetBacku, skłoniło go do zlecenia audytu zaangażowania Idea Banku we współpracę z GetBackiem.
- Wstępne dane, które wówczas uzyskuję wskazują na ograniczoną ekspozycję kredytową oraz określone zaangażowanie banku w dystrybucję obligacji (…) wobec czego polecam kontynuowanie audytu w kierunku obligacji – relacjonuje Tobiasz B.
Dodatkowo poza audytem prowadzonym przez biuro audytu wewnętrznego banku sam ma próbować odtworzyć i zrozumieć model działania banku w tym obszarze, m.in. przez warsztaty z zaangażowanymi w ten proces osobami. Uczestniczy w nich m.in. czworo innych oskarżonych w tym procesie.
Wtedy ma uzyskać od dwóch oskarżonych w tym procesie informację, że model uczestnictwa banku w dystrybucji obligacji od 2016 r. odzwierciedlał standardowy wówczas proces funkcjonujący na rynku, a więc z tzw. umowami marketingowymi. Że wszystko jest w porządku miał go też zapewniać Dariusz M., członek zarządu banku również zasiadający na ławie oskarżonych.
10.00 Problem z systemem do nagrywania rozwiązany. Przechodzimy do sedna. Swoje wyjaśnienia kończy Tobiasz B., jeden z dwóch oskarżonych w tym procesie prezesów Idea Banku.
9.58 Od razu widać, że to XXI wiek. Dzisiejsze spotkanie w sądzie zaczyna się od zawieszenia systemu do nagrywania rozpraw. Jeszcze nie tak dawno nie byłoby takich problemów, bo nie było nagrywania rozpraw przez sądy.
Pierwszy proces karny związany z GetBackiem nie dotyczy odpowiedzialności za samą niewypłacalność windykatora, ale nieprawidłowości w działalności Idea Banku przy dystrybucji obligacji GetBacku i funduszy Trigon Profit. Z 16 oskarżonych w procesie rozpoczętym 23 lutego 2022 r. aż 9 osób to ludzie nieistniejącego już Idea Banku – od prezesów począwszy, przez zwykłych członków zarządu, dyrektorów departamentów, po dwoje pracowników niższego szczebla.
Poza przedstawicielami nieistniejącego już banku, na ławie oskarżonych zasiada Konrad Kąkolewski, były prezes GetBacku, trzy osoby związane z Polskim Domem Maklerskim (PDM), dwie z Trigon TFI oraz jedna z Mercurius DM. To właśnie szef tego ostatniego będzie składał wyjaśnienia jako ostatni z oskarżonych.