Kiedy w 2007 r. rozpoczynał pan pracę jako minister finansów, w sejmowym przemówieniu mówił pan: "Kluczową dla nas kwestią jest przekazać finanse państwa naszym następcom w dużo lepszym stanie, niż je odziedziczyliśmy". Czy ten cel zostanie zrealizowany?
Tak, choć z zastrzeżeniem, że udało się to porównując z innymi krajami Unii Europejskiej. Trzeba wziąć pod uwagę to, co stało się w ciągu tych sześciu lat na świecie. Dług publiczny w Polsce w tym czasie, owszem — wzrósł, ale jak na warunki zewnętrzne w bardzo niewielkiej skali. Tylko w czterech krajach Unii Europejskiej przyrost długu w relacji do PKB był mniejszy niż u nas. Aż 22 krajom zadłużenie pogorszyło się w relacji do Polski. To nie jest zły wynik.
Zmiany w OFE sprawią, że polskie finanse publiczne będą w jeszcze lepszej sytuacji? Wielu ekonomistów jest przeciwnego zdania.
Dokończenie zmian w OFE, a co za tym idzie — obniżenie długu publicznego, to najważniejsze zadanie, jakie stoi w tej chwili przede mną. To jest szeroka reforma, która nie tylko porządkuje system emerytalny, ale daje szansę na prawdziwe, trwałe zabezpieczenie polskich finansów publicznych na lata. Za jednym razem osiągamy dwa cele, które razem ze sobą współgrają. Po pierwsze, przenosząc część obligacyjną z OFE do ZUS obniżamy jednorazowo dług publiczny o 7-8 proc. PKB. Po drugie, wprowadzając nową regułę wydatkową i obniżając progi ostrożnościowe długu publicznego, stabilizujemy go na niskim poziomie. Uzyskujemy gwarancję, że przeniesione z OFE pieniądze nie zostaną przejedzone — ani przez nas, ani przez następne rządy.
Skąd ta gwarancja? Dlaczego ta reguła okaże się skuteczniejsza od poprzedniej?
Nowa reguła wydatkowa jest znacznie lepsza od obecnych reguł fiskalnych z dwóch powodów. Po pierwsze — poprzednia reguła wydatkowa obejmowała jedynie niewielki fragment wydatków budżetu państwa: elastyczne i nowe wydatki „sztywne”. Po drugie — i to jest najważniejsze — nowa reguła jest lepiej pomyślana od progów ostrożnościowych, bo jest antycykliczna, czyli kiedy gospodarka zwalnia, reguła daje finansom publicznym nieco więcej luzu, natomiast kiedy koniunktura jest silna, zmusza rząd do konserwatywnej polityki wydatkowej. Skutek będzie taki, że dług publiczny w relacji do PKB będzie stopniowo spadać i na bezpieczną odległość oddali się od konstytucyjnego progu 60 proc. Bezpieczną, czyli taką, która pozwoli rządowi na lekkie poluzowanie polityki fiskalnej, kiedy gospodarka będzie potrzebowała impulsu.
Zawieszenie progu 50 proc. pokazuje jednak, że taka autodyscyplina rządu nie zawsze jest respektowana. Czy nie będzie tak, że w razie potrzeby politycy po prostu zawieszą obowiązywanie reguły, jeśli nie będą mieli ochoty jej przestrzegać?
Niestety, jest takie ryzyko, nie lekceważę tych argumentów. Przejście z jednego systemu zasad ostrożnościowych na inny — moim zdaniem, na pewno lepszy — nie może odbyć się bez wystąpienia pewnych wątpliwości. W tym przypadku z pomocą idą nam jednak przepisy unijne. Wprowadzana przez nas reguła jest elementem przenoszenia na polski grunt uzgodnień z tzw. sześciopaku, czyli pakietu reform fiskalnych Unii Europejskiej. Zresztą to Polska postulowała wprowadzenie reguł wydatkowych w każdym kraju UE. To oznacza, że tej reguły nie będzie można tak po prostu wyrzucić przez okno. Taki krok byłby złamaniem zasad unijnych. Ponadto, pamiętajmy, że demokracja nosi ze sobą pewne zagrożenia, ale zagrożenia wynikające z braku demokracji są jeszcze większe.
Zapowiada pan obniżenie progów ostrożnościowych. Na czym będzie to polegało?
Chcemy zmienić przepisy odnośnie dwóch pierwszych progów — 50 i 55 proc. PKB. One odgrywają ważną rolę w nowej regule wydatkowej i w ramach tych przepisów zostaną obniżone. Redukcja będzie analogiczna do skali, w jakiej przeniesione będą środki z OFE. Jednocześnie chcemy pozostawić bez zmian próg 55 proc. — ten spoza reguły wydatkowej — oraz próg 60 proc. zawarty w konstytucji. Te dwa progi będą obowiązywać jak dotychczas, choć i tak nigdy do nich nie dojdziemy, bo nowa reguła wydatkowa na to nie pozwoli.
A więc zapowiadana obniżka progów dotyczyć będzie jedynie nowych limitów, które mają wejść w życie dopiero z nową regułą wydatkową?
Tak. Najpierw reforma OFE pozwoli na spadek długu publicznego, a następnie obniżone progi w ramach nowej reguły wydatkowej będą utrzymywać zadłużenie na tym niskim, bezpiecznym poziomie, a sama reguła zapewni dalszy, stopniowy spadek długu publicznego, aż osiągnie pierwszy, obniżony próg ostrożnościowy, czyli 43-44 proc. PKB.
Dlaczego rząd po prostu nie obniży obowiązujących już dziś progów 50 i 55 proc., na przykład do 40 i 45 proc.? Takie rozwiązanie byłoby bardziej przejrzyste dla rynków finansowych.
Chodzi o to, że obecne progi są sztywne, a więc z zasady działają procyklicznie: jeśli gospodarka zwalnia, mogą ją wpędzić w jeszcze większe kłopoty. Jeśli bowiem kryzys sprawia, że dług publiczny rośnie, to przebicie progu wymusza na rządzie gwałtowne cięcia, co może wpędzić gospodarkę w jeszcze większe problemy. Na skutek tego dług publiczny w relacji do PKB może jeszcze mocniej wzrosnąć, jak to widzimy na przykładach Grecji lub Hiszpanii. Chcemy tego efektu uniknąć, dlatego nowe progi będą "mądrzejsze", czyli bardziej antycykliczne i elastyczne. To jest zmiana całej filozofii nakładania rygorów fiskalnych.
Do jakiego poziomu spadnie oficjalny dług Polski po zmianach w OFE?
Sądzę, że po całej operacji nasze zadłużenie według definicji unijnej obniży się o 7-8 pkt. proc. Już samo to zmniejszy nam bezpośrednie koszty obsługi długu w budżecie państwa. Ponadto po redukcji powinniśmy mieć — pierwszy raz w historii — niższe zadłużenie niż Czechy. To ważne z punktu widzenia postrzegania Polski na rynku długu. Myślę, że po jakimś czasie inwestorzy zobaczą, że nasza reforma była słuszna i rentowności naszych obligacji zaczną zbliżać się do czeskich. To dodatkowo obniży podatnikom koszt odsetek od długu.
Jak wprowadzane zmiany wpłyną na zwykłego Kowalskiego?
Warto podkreślić, że cała reforma odbywa się zupełnie bez kosztów ani dla obecnych, ani dla przyszłych emerytów. Zmiany nie wpłyną istotnie na wysokość średniego świadczenia, prawdopodobnie lekko je zwiększą, ale emerytury będą bezpieczniejsze i mniej chwiejne, bo na dziesięć lat przed zakończeniem kariery oszczędności ubezpieczonych będą stopniowo wycofywane z ryzykownego filaru kapitałowego. Jednak najważniejszym efektem wprowadzanych zmian — zarówno w krótkiej, jak i długiej perspektywie — jest to, że będziemy mieć niższy dług, a to oznacza niższe wydatki z tytułu odsetek, a więc też niższe potrzeby podatkowe.
Czy nie obawia się pan, że proponowane przez rząd przejęcie, a następnie umorzenie obligacji zostanie zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny?
Nie. Sądzę, że trybunał może mieć większe zastrzeżenia co do konstytucyjności całej reformy z 1998 r., czyli obowiązkowość przynależenia do OFE czy przekazywanie pieniędzy publicznych w zarządzanie instytucjom prywatnym. Jest takie angielskie przysłowie: ci, którzy mieszkają w szklarniach, nie powinni rzucać kamieniami. Ja na miejscu obrońców OFE byłbym wstrzemięźliwy w podnoszeniu zarzutu niekonstytucyjności. Nie chciałbym, żeby fundament reformy z 1998 r. był zakwestionowany.
Zmiany w OFE, skutkujące ograniczeniem liczby osób odprowadzających składkę do drugiego filara, rodzi ryzyko dla rozwijającej się dotychczas z dużym sukcesem Giełdy Papierów Wartościowych.
Nie zgadzam się z tym. Ta cała operacja powinna odbyć się z korzyścią dla rynków kapitałowych. Kiedy wprowadzimy zmiany w strukturze systemu emerytalnego, chcemy po pewnym okresie przejściowym wprowadzić nowy etap reformy, który w skrócie można opisać hasłem "uwolnić OFE". Chodzi o to, by usunąć te mechanizmy, przez które wśród zarządzających OFE panują zachowania stadne. Zamiast mnożyć pieniądze swoich klientów, fundusze patrzą na wzajem na swoje działania i podejmują te same decyzje. Nie chcę na razie ujawniać szczegółów, ale projekt zmian jest gotowy, a szczegóły ogłosimy wkrótce.
Czy rząd niezbyt przesadnie koncentruje się na OFE jako na głównym problemie finansów publicznych? Państwowa część systemu emerytalnego jest znacznie większa, a tu również jest co naprawiać, np. przywileje emerytalne.
To prawda, że publiczna część systemu też wymaga reform. Proszę jednak pamiętać, że również w tej części mamy naprawdę spore osiągnięcia. Po pierwsze — znacząco ograniczyliśmy liczbę zawodów, którym przysługują emerytury pomostowe. Po drugie — wydłużyliśmy minimalny wiek emerytalny służb mundurowych z 35 do 55 lat. Jedyne grupy zawodowe, którym jeszcze pozostały przywileje emerytalne, to górnicy, rolnicy oraz sędziowie i prokuratorzy. Co do tych pierwszych, w przyszłości będzie trzeba wprowadzić zmiany, dzięki którym wcześniejsze świadczenia będą przysługiwały tym, którzy rzeczywiście pracowali na dole kopalni. Co do rolników, na wielkie oszczędności z KRUS i tak nie ma co liczyć.
Reforma emerytur mundurowych przyjęła jednak wyjątkowo łagodną formę — obejmuje tylko osoby nowo wchodzące do zawodu, w dodatku nawet one będą mogły przejść o 12 lat wcześniej na emeryturę niż zwykły pracownik. Dlaczego rząd jest tak dobroduszny wobec policjantów, a reszcie pracowników podnosi wiek emerytalny do 67 lat?
Tak jak Margaret Thatcher, uważam, że "pół wszystkiego jest lepsze niż całość niczego". Ona ten zwrot często powtarzała i mam wrażenie, że jej najgłośniejsi epigoni tej fundamentalnej zasady nie rozumieją. Margaret Thatcher aż pięć razy zmieniała ustawę o związkach zawodowych. Częściowo dlatego, że dopiero z czasem przekonywała się, co jeszcze należy zmienić, ale częściowo dlatego, że wolała najpierw dostać "pół wszystkiego" niż "całość niczego". Gdyby od początku chciała "całość wszystkiego", mogłaby dostać "całość niczego". Podejście stopniowe do reform, póki się je robi, jest słuszne. Akurat nasz rząd przeprowadził najwięcej pozytywnych zmian w systemie emerytalnym od 1998 r., kiedy wprowadzono system zdefiniowanej składki w ZUS, co uważam za wielkie osiągnięcie. Pewnie można było zrobić jeszcze więcej, ale zrobiliśmy i tak bardzo dużo.
Jakie są pana największe osiągnięcia tych sześciu lat przy Świętokrzyskiej?
Najważniejsze, że udało nam się podtrzymać wysokie tempo wzrostu gospodarczego, dzięki czemu zdołaliśmy utrzymać na relatywnie niskim poziomie dług publiczny w relacji do PKB. Ważne też, że udało nam się mimo kryzysu na świecie zwiększyć konkurencyjność polskiej gospodarki. To nie jest przypadek, że polski eksport w tym czasie wzrósł z około 40 do 50 proc. w relacji do PKB. Chyba nie ma w Europie innego kraju, który może się pochwalić podobnym wynikiem. Ważne były też zmiany w systemie emerytalnym — podniesienie wieku emerytalnego i dokończenie reformy emerytur pomostowych.
A jakie były największe porażki?
Bardzo bolesne było to, że na skutek kryzysu w Europie w zeszłym roku nie udało nam się wyjść z procedury nadmiernego deficytu. Wiem, że w ten sposób biję się w nie swoje piersi, ale taka jest prawda — to przez spowolnienie na Zachodzie obniżyliśmy deficyt mniej, niż planowaliśmy. Jako największą porażkę w bieżącym roku uważam silny wzrost płacy minimalnej w 2014 r. W obecnych warunkach ekonomicznych lepiej byłoby, gdyby pozostała bez zmian. Nie udało mi się do tego przekonać kolegów z rządu, więc uważam to za swoją porażkę. Pamiętajmy, że Polska jest w UE w połowie stawki, jeśli chodzi o płacę minimalną, tymczasem poziom PKB per capita ma jeden z sześciu najniższych we wspólnocie.
Czy zmiany w OFE i obniżenie długu to pana ostatnia misja jako ministra finansów?
Może nie ostatnia, ale na pewno najważniejsza.
Czy dokończy Pan obecną kadencję?
Przez 6 lat urzędowania nie było roku, w którym nie myślałbym o odejściu, a jednak wciąż jestem ministrem finansów.