Dziwię się premierowi, że woli prezydenturę

Krzysztof Adam Kowalczyk, Jacek Kowalczyk
09-10-2009, 00:00

"Puls Biznesu": Państwo zapożycza się na potęgę. W przyszłym roku potrzeby pożyczkowe budżetu netto skoczą z 52 mld do 82 mld zł, a całych finansów publicznych nawet do 100 mld zł. Mamy się bać?

Leszek Balcerowicz: Nie wieszczę kryzysu finansowego w Polsce, ale jeśli rozejrzeć się po świecie, widać wiele przykładów, kiedy społeczeństwo płaciło za nieostrożność rządzących finansami publicznymi, i żadnego, by płaciło — na dłuższą metę — za zdyscyplinowaną politykę fiskalną. Jeśli społeczeństwo dostrzeże problem narastającego długu, trudniej będzie zdobyć popularność różnym fałszywym świętym mikołajom. Rozdęte wydatki budżetu (43-44 proc. PKB) są dużo większe niż w krajach rozwiniętych w czasach, gdy miały nasz poziom dochodu na głowę. To skutek ogromnych wydatków socjalnych.

— Za które winę ponoszą politycy?

— Tak, ale w demokracji ktoś ich przecież wybiera. Dlatego tak ważna jest postawa opinii publicznej. W USA większość społeczeństwa zaczyna się bać narastania długu publicznego, i to jest jedna z przyczyn spadku popularności prezydenta Obamy. Prezydent natrafił na hamulec polityczny.

— Nic dziwnego. Dług USA sięga 11,9 bln USD.

— Kwota gigantyczna, bo to gigantyczna gospodarka. Ważna jest relacja do PKB. Dług publiczny USA może sięgnąć 80 proc. PKB, ale to mniej niebezpieczne niż polski dług równy około 50 proc. PKB.

— Dlaczego?

— Bo rynki finansowe różnie oceniają różne kraje. Trzeba pamiętać o tzw. sudden stops, kiedy nagle, nawet przy niskim stosunku długu do PKB, znikają możliwości jego sfinansowania.

— Rynki mówią: koniec, więcej nie pożyczymy?

— Właśnie tak. Dla różnych krajów różne są poziomy zadłużenia, przy których pojawia się takie ryzyko. Widać to w ratingach. My nie mamy takiego ratingu, jak USA.

— Kiedy Polska zadłużała się szybciej niż teraz?

— Można to porównać z tzw. dziura Bauca, za którą odpowiadał nie Bauc, ale ci, którzy rozdęli wydatki poprzez nieodpowiedzialne ustawy. Przekleństwem polskich finansów publicznych są nadmierne wydatki prowadzące do wysokich podatków i okresowych wybuchów deficytu w czasie spowolnienia gospodarczego. W latach 2005-07 koalicja PiS-Samoobrona-LPR odkręciła wszystko, co ważnego zostało z planu Hausnera, a na dodatek pouchwalała dodatkowo szkodliwe ustawy. Gdy pojawiają się problemy, trzeba krzyczeć; autor, autor. Wysokie wydatki to wysokie podatki, ograniczenie oszczędności, a w konsekwencji hamowanie wzrostu i zatrudnienia. Kiedy państwo pożycza, pojawia się efekt wypierania i kredyt jest mniej dostępny dla firm.

— Ostatnio nie było tego problemu.

— Ale będzie, gdy gospodarka zacznie odbijać się od dna.

— Pan zachęca obywateli do walki z długiem, ale w Polsce opinia publiczna mocniej mobilizuje się, gdy premier mówi o kastracji pedofili.

— Polska nie różni się pod tym względem od innych krajów. Dlatego szukam atrakcyjnego sposobu, by pokazać, że rosnący dług publiczny w kraju na dorobku jest niebezpieczny. Tak jak kiedyś ukułem powiedzenie: własność państwowa równa się Włoszczowa.

— Czy w 2010 r. naprawdę grozi przebicie przez dług bariery 55 proc. PKB?

— Nie można tego wykluczyć. W konstytucji mamy na szczęście zapis, że dług publiczny nie może przekroczyć 60 proc. PKB. Niemcy wprowadzili podobny. Tamtejsi politycy pokazali społeczeństwu: możecie mieć do nas zaufanie, nie zadłużymy nadmiernie kraju. Postąpili, jak Odyseusz, kiedy przywiązał się do masztu, by nie ulec syrenim śpiewom.

— Ale premier Odyseuszem nie jest. Niedawno skrytykował agencję Fitch za ostrzeżenia, że polski dług jest zbyt duży i sięgnie 56,3 proc. PKB. Natychmiast przypomniał, że są kraje w Europie, które mają większy.

— To źle. Nie należy bagatelizować sytuacji. Nie można zestawiać naszych 50 i paru procent z ponad 80 proc. w kraju rozwiniętym. A np. Włochy to zły przykład — to przykład ostrzegawczy.

— Najgorszy w Europie. Mają dług równy 106 proc. PKB, Belgia ma 90 proc.

— Dziwię się, że nikt nie przypomina Japonii z 180 proc. Niepokoi mnie stawianie za wzorzec takich złych przykładów.

— Nie boi się pan, że w Sejmie łatwo będzie zebrać większość, by skasować restrykcje budżetowe po przekroczeniu przez dług 55 proc. PKB. Może to jedyna rzecz, która spodobałaby się i premierowi, i prezydentowi?

— Na szczęście niedawno potwierdzono ten próg w ustawie o finansach publicznych. Prezydent ustawę podpisał. Oby z tego on i koalicja wyciągnęli wnioski. Dobrze byłoby też, gdyby prezydent zaprzeczył temu, co mówi rząd. A rząd mówi, że chciałby reformować finanse, ale nie może, bo spodziewa się weta. Byłoby dobrze, gdyby prezydent ogłosił publicznie, że rozumie niebezpieczeństwo i nie będzie wetował.

— Wierzy pan, że premier i prezydent dojdą do porozumienia w sprawie finansów?

— Milczenie prezydenta potwierdza, że to on jest głównym hamulcowym w uzdrawianiu finansów publicznych. I jeśli się zdarzy coś niedobrego, to on też będzie winowajcą. Już nawet nie apeluję do jego obywatelskiego poczucia odpowiedzialności, apeluję, by uwzględniał własny interes polityczny.

— W reformowaniu finansów jemu i innym politykom przeszkadza kalendarz wyborczy. Za chwilę wybory prezydenckie.

— Chyba nie proponujecie demokracji bez wyborów?

— Ale zastanawiamy się, czy nie bardziej efektywny byłby system, w którym prezydent nie pochodzi z wyborów bezpośrednich, a zwieńczeniem kariery polityka jest stanowisko premiera. Dziś to stacja przesiadkowa w drodze do prezydentury.

— Uważam, że największą władzę polityczną w systemie parlamentarnym ma się na stanowisku premiera (pod warunkiem posiadania odpowiednio dużej partii). I związku z tym trochę dziwi mnie gotowość premiera Tuska do rezygnacji z tej dużej władzy, której — jak wierzę — użyłby do reformowania Polski. Dziwi mnie tym bardziej, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co zdarzy się w naszej gospodarce. Nie wieszczę tu jakiejś katastrofy, ale opinia publiczna została poddana propagandzie sukcesu, że Polska to jedyny kraj Europy, który opiera się kryzysowi.

— Co w tym złego? Przecież nasza gospodarka radzi sobie lepiej niż inne.

— Oczywiście lepiej się spada z 5 proc. wzrostu do powiedzmy 1 proc. niż z 8 proc.. do -20 proc., ale trzeba mieć umiar w propagandzie sukcesu, bo nasz sukces wynika w dużej mierze z czynników obiektywnych. Jesteśmy większą gospodarką np. od krajów bałtyckich, dlatego przeżywamy stosunkowo mniejsze wstrząsy. Ryzyko polega na tym, że jeśli ta propaganda sukcesu będzie kontynuowana, a pojawią się trudności, przyniesie silne rozczarowanie społeczne.

— Od dwóch lat inflacja nawet nie zbliżyła się celu NBP 2,5 proc. Cały czas jest powyżej. Dlaczego?

— Inflacja jest cały czas grubo powyżej celu inflacyjnego, mimo że mamy spowolnienie gospodarcze. W innych krajach ceny hamują. Dlatego pytam, czym kierowała się w swoich decyzjach większość Rady Polityki Pieniężnej, która rozstrzygała o stopach procentowych NBP? Czy innym celem niż cel inflacyjny? Jeśli tak, to jak to się ma do konstytucyjnego obowiązku jej członków? A może mieli złe prognozy, które uzasadniały łagodzenie polityki pieniężnej?

— Czy w radzie jest za mało jastrzębi?

— Uważam, że ludzi trzeba rozliczać z imienia i z nazwiska. Po to jest niezależność rady, żeby brać odpowiedzialność za decyzje. Niezależność nie oznacza nieodpowiedzialności.

— Którzy więc członkowie rady odpowiadają za wysoką inflację?

— Wystarczy sięgnąć do sprawozdań z jej posiedzeń i sprawdzić, kto jak głosował. Trzeba ją rozliczyć w sensie moralnym i społecznym. Członkowie rady, którzy przyczynili się do zbyt wysokiej inflacji, po odejściu z niej nie powinni chodzić w glorii i sławie.

— Może to nie ich wina? Projekcje NBP prawie zawsze pokazują, że w średnim terminie inflacja powinna spaść w okolice celu. Może na świecie pojawiają się zjawiska, których przewidzieć się nie da, a mają wpływ na nasze ceny?

— Niech tłumaczą się z tego członkowie rady. Ważne, by w następnej znaleźli się ludzie, którzy będą wiedzieli, po co tam są. A są, żeby dbać o stabilność pieniądza. Kierowanie się innymi celami szkodzi. Bernanke i Greenspan bardzo troszczyli się o krótkookresowy wzrost gospodarczy. Jak to się skończyło, właśnie widzimy.

— Nie dość, że USA są w recesji, to spodziewają się wybuchu inflacji z powodu ogromnej masy pieniądza użytej do gaszenia kryzysu. Wybuchnie?

— Zagrożenie jest, ale nieuchronności nie ma. To nie jest problem techniczny — są przecież narzędzia zapobiegające inflacji. Fed jest w stanie usunąć nadmiar pieniądza. Problem jest decyzja, kiedy to zrobić. Żaden model matematyczny nie wskaże, kiedy wpompowane pieniądze przestają pomagać, a zaczynają szkodzić. To kwestia ekonomicznego wyczucia i nieulegania naciskom politycznym.

— Nowy skład rady będzie miał zadanie utrudnione, czy wręcz przeciwnie — dostanie usprawiedliwienie?

— To, co dzieje się w USA, w żadnej mierze nie zwalnia członków rady od odpowiedzialności za inflację w Polsce. Niech nie szukają alibi na zewnątrz.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Krzysztof Adam Kowalczyk, Jacek Kowalczyk

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Puls Biznesu

Po godzinach / Dziwię się premierowi, że woli prezydenturę