Harold James: deglobalizacja to mit

CZYTAJ TEŻ: Jak polscy producenci płytek walczą z globalizacją i domagają się ceł oraz dlaczego główny ekonomista PB uważa, że wobec narastającego protekcjonizmu powinniśmy postępować bardzo ostrożnie.

"Puls Biznesu": W swojej książce "Koniec globalizacji" ["The End of Globalization"] napisał pan, że globalizacja może się odwrócić. Czy ma pan na myśli sytuację podobną do tej z czasów wielkiego kryzysu w latach 30. ubiegłego wieku?

Harold James, brytyjski historyk gospodarczy z Uniwersytetu Princeton: To zupełnie inna sytuacja niż w czasie wielkiego kryzysu. Dziś istnieje bardzo silny intelektualny ruch przeciwko globalizacji. Ale z drugiej strony — w danych empirycznych nie widzimy wyraźnej deglobalizacji. Gdy spojrzymy na handel światowy — przez dziesięciolecia po II wojnie rósł on szybciej niż produkcja. Jednak od około 2014, 2015 roku ten trend się zatrzymał. Obecnie handel światowy jako udział w PKB jest raczej w stagnacji. Niektórzy uznają to za oznakę deglobalizacji, inni wymyślają nowe pojęcia, jak „slowbalizacja”. Ale i to nie jest do końca trafne. Jeśli zamiast mierzyć handel jako część PKB, odniesiemy go do produkcji przemysłowej — to ten udział się nie zmniejszył. Dlaczego? Bo udział przemysłu w światowym PKB spada — usługi zyskują na znaczeniu, a produkcja fizyczna traci.

Przesyłamy mniej rzeczy, ale więcej treści. Na przykład w USA badania radiologiczne nie są już w większości analizowane przez amerykańskich lekarzy. Obrazy są wysyłane do Indii i tam oceniane. Call center? Działają z Azji. Produkcja książek? Drukujemy je u siebie, ale skład czy edycja odbywają się gdzie indziej. To usługi — a one stają się kluczowym dobrem wymienianym globalnie.

Równocześnie jednak trwa debata polityczna wokół handlu międzynarodowego, szczególnie w USA. Pojawiają się coraz wyższe taryfy celne. Czy to nie jest jednak przejaw deglobalizacji?

Podwyżki ceł są rzeczywiście interesujące — jako zjawisko polityczne i ideowe. Jednym z głównych elementów pierwszej prezydentury Trumpa było ograniczenie zależności Stanów Zjednoczonych od importu, zwłaszcza z Chin. Co ciekawe, administracja Bidena nie zniosła tych ceł. Retoryka Trumpa natomiast wskazuje, że zamierza jeszcze mocniej forsować tego typu rozwiązania. Mieliśmy nawet „dzień wyzwolenia” 2 kwietnia — zapowiedź radykalnych działań celnych. Ale wciąż panuje niepewność — nie wiadomo, co zostanie rzeczywiście wdrożone. Trump zapowiadał 150-procentowe cła na Chiny — ale ostatecznie ich nie wprowadził. Cła 50-procentowe wobec UE zostały zamrożone.

Robert Armstrong z „Financial Times” ukuł nawet określenie TACO – Trump Always Chickens Out [Trump zawsze się wycofuje — red.]. Krótko mówiąc: jest mnóstwo retoryki, wiele zapowiedzi, ale niewiele rzeczywistych działań. Handel trwa.

Czyli mamy do czynienia raczej z amerykańskim izolacjonizmem niż prawdziwą deglobalizacją?

Tak. To, co obserwujemy, jest zjawiskiem głównie amerykańskim. Inne kraje nie wycofują się z globalizacji. Możliwy jest scenariusz, w którym USA zaczną się coraz bardziej izolować, ale reszta świata pozostanie zintegrowana.

Jeśli spojrzeć historycznie — XIX-wieczna globalizacja polegała na tym, że garstka uprzemysłowionych krajów eksportowała dobra przemysłowe, a w zamian importowała surowce: żywność, bawełnę, miedź. Dzisiejsza globalizacja wygląda inaczej. Polega na fragmentaryzacji produkcji — podziale procesów na wiele krajów i integracji ich w złożonych łańcuchach dostaw.

Dla przykładu: urządzenie, którego używamy teraz, mogło być produkowane w 25 krajach. Częściowo w Chinach, ale soczewka w Japonii, inne elementy w Niemczech. Demontaż tego systemu byłby niesłychanie kosztowny i czasochłonny.

Powiedział pan, że deglobalizacja występuje głównie w sferze idei, a nie w rzeczywistości. Jedną z tych idei jest przekonanie, że nie możemy być zbyt zależni od naszych geopolitycznych przeciwników — USA od Chin, Europa od Rosji. Czy uważa pan, że ta logika będzie wpływać na przyszłość globalizacji? Na przykład Europa przestała importować ropę z Rosji — czy to nie jest konkretna oznaka deglobalizacji?

To bardzo trafne pytanie. Rzeczywiście w administracji Bidena to była jedna z kluczowych motywacji. Przekonanie, że demokracje powinny handlować ze sobą, a nie być zależne od autorytarnych reżimów. Biden chciał ograniczyć zależność od Chin. Podobnie wielu krytykowało zależność Europy od rosyjskiego gazu i ropy.

Obecnie jednak świat jest znacznie bardziej niejednoznaczny. Już nie tak łatwo wskazać, kto jest naszym sojusznikiem, a kto przeciwnikiem — i to w dłuższej perspektywie. Weźmy Brazylię: pod rządami Bolsonaro zmierzała ku autorytaryzmowi, teraz wraca do demokracji pod rządami Luli. A jeśli spojrzeć na administrację Trumpa, wielu zauważyło jej skłonność do zbliżania się do autorytarnych reżimów — państw Zatoki Perskiej, Rosji — i jednocześnie ostrej retoryki wobec tradycyjnych sojuszników, jak Kanada i kraje UE.

Wszystko to sprawia, że świat jest mniej przejrzysty. Nie wiemy, które kraje będą za 10 lat naszymi partnerami, a które nie. To przypomina sytuację z XIX wieku. Najsłynniejsza definicja brytyjskiej polityki zagranicznej, autorstwa Lorda Palmerstona, brzmi: „Wielka Brytania nie ma wiecznych przyjaciół ani wiecznych wrogów — ma interesy”. I wydaje się, że właśnie tak coraz więcej państw będzie dziś postrzegać świat.

Przejdźmy do konsekwencji polityki Trumpa dla USA. W jednym z artykułów pisał pan, że jego działania mogą odstraszyć zagranicznych inwestorów. Czy to może realnie zaszkodzić gospodarce amerykańskiej?

Zdecydowanie tak. Oczywiście wokół tego wszystkiego jest jeszcze sporo niepewności. Ale ostatnio coraz większe zaniepokojenie budzi jedna z propozycji zawartych w ogromnym pakiecie budżetowym, który przeszedł przez Izbę Reprezentantów i czeka na decyzję Senatu. Mowa o sekcji 899.

Zapis ten pozwala rządowi amerykańskiemu nałożyć specjalne podatki na kraje, które rzekomo niesprawiedliwie traktują USA. Można to interpretować jako zapowiedź działań zbliżonych do ogłoszenia niewypłacalności wobec zagranicznych wierzycieli amerykańskiego długu. A przecież ogromna część tego długu jest w rękach zagranicznych państw – Japonii, Chin, krajów europejskich.

W mentalności Trumpa to może być sposób na „naprawienie” świata, który – jego zdaniem – działa na niekorzyść Stanów Zjednoczonych. I rzeczywiście – już widzimy oznaki ostrożności: amerykańskie obligacje są mniej chętnie kupowane przez zagraniczne podmioty, a ich rentowność rośnie. Może to doprowadzić do tego, że świat przestanie finansować deficyt USA.

Gdyby to nastąpiło, wymusiłoby gwałtowne ograniczenia w amerykańskiej gospodarce. USA mogłyby znaleźć się w klasycznym kryzysie zadłużeniowym – takim, z jakimi mierzyło się niedawno wiele innych krajów, ale nie Stany Zjednoczone. Ostatni taki przypadek w USA wystąpił w połowie XIX wieku.

Dlaczego Trump decyduje się na tak ryzykowną politykę? Bo wielu Amerykanów z klasy średniej czuje, że globalizacja im nie pomogła?

Dokładnie tak. Wiele osób w USA uważa, że ich kraj jest w upadku. Trump bardzo często odwołuje się do tej narracji o „upadku Ameryki”. A prawda jest taka, że spadek relatywnej dominacji USA był nieunikniony. Po II wojnie światowej Stany Zjednoczone były zdecydowanie najpotężniejszym państwem na świecie. Ale naturalnym zjawiskiem jest to, że inne kraje zaczęły je doganiać: najpierw Europa, potem Japonia, dziś Chiny, Indie, Brazylia, Wietnam, Indonezja. To nieunikniony proces. USA nie mogły na zawsze pozostać absolutnym liderem.

Oprócz tego nastąpiły zmiany na rynku pracy. Częściowo to efekt handlu międzynarodowego, ale w jeszcze większym stopniu — technologii. Produkcja rzeczywiście wraca do USA, ale nie tworzy już tylu miejsc pracy. Dlaczego? Bo większość zadań wykonują roboty.

Współczesna fabryka samochodów to niemal wyłącznie maszyny. Ludzi tam prawie nie ma. A tym, co rzeczywiście robią ludzie, coraz częściej są usługi — nie produkcja. I to łączy się z tym, o czym mówiliśmy wcześniej: gospodarka przesuwa się w stronę usług i wiedzy.

Powiedział pan, że sceptycyzm wobec globalizacji nie dotyczy tylko Stanów Zjednoczonych, ale również Europy, w tym Polski. Co jest źródłem tej zmiany postaw w społeczeństwach? Ludzie stali się bardziej nieufni wobec integracji i wolnego rynku — dlaczego?

Częściowo wynika to z utraty miejsc pracy w tradycyjnych sektorach przemysłowych — to niezaprzeczalny fakt. Ale to nie tłumaczy wszystkiego. Jeśli spojrzymy na Polskę, to jest przecież historia ogromnego sukcesu w ramach globalizacji. Polska gospodarka rośnie szybko, w wielu miejscach powstają nowe zakłady, biura, dynamiczne ośrodki rozwoju. Sam byłem pod wrażeniem, jadąc przez dawny region przemysłowy w drodze z Katowic do Krakowa — wyglądał jak europejska wersja Doliny Krzemowej.

Ale mimo tego sukcesu w Polsce — podobnie jak w USA czy Europie Zachodniej — nadal są miejsca, zwłaszcza na terenach wiejskich, które wydają się zapomniane. Mieszkańcy mają trudniejszy dostęp do lekarzy, edukacji, transportu. Zamykane są lokalne apteki, szkoły, brakuje możliwości rozwoju. Ludzie czują, że nie są częścią tej nowoczesnej rzeczywistości.

W USA to przekłada się nawet na ataki na uniwersytety, bo wielu zwykłych Amerykanów uważa, że ich dzieci nie mają szans dostać się na najlepsze uczelnie. To poczucie odcięcia od awansu społecznego, a nie tylko opór wobec globalizacji. I moim zdaniem właśnie większy dostęp do nowoczesnych technologii — telemedycyny, edukacji online, usług zdalnych — może być częścią rozwiązania. Ale trzeba pamiętać, że nie można tłumaczyć dzisiejszych nastrojów wyłącznie globalizacją. To znacznie głębszy problem społeczny.

Czy polityka Donalda Trumpa, polegająca na przywracaniu miejsc pracy w USA, może przynieść sukces?

Nie. To mało prawdopodobne. Produkcja może wrócić do USA, ale nie w taki sposób, jak wyobrażają sobie niektórzy. Nie będzie masowego powrotu miejsc pracy. Nawet Trump ostatnio powiedział, że Amerykanie raczej nie będą szyć T-shirtów ani butów sportowych.

Howard Lutnick, sekretarz handlu, wspominał o montażu iPhone’ów w USA — łatwo jednak sobie wyobrazić, że taka praca nie będzie atrakcyjna dla większości Amerykanów. Nikt poważny nie wierzy, że wróci dawna epoka przemysłu tekstylnego. Większość takich zadań przejmują maszyny, a ludzie przesuwają się do innych sektorów.

A co z Europą? W wywiadzie dla „Financial Times'a" powiedział pan, że Europa może stać się beneficjentem polityki Trumpa. Dlaczego?

Europa przez lata zmagała się z niskim tempem wzrostu gospodarczego. Z wyjątkiem niektórych regionów — jak kraje nordyckie czy Europa Środkowo-Wschodnia — wzrost był powolny. Ale polityka Trumpa, a także wojna w Ukrainie zmusiły Europę do refleksji nad głębszą integracją, przede wszystkim w dziedzinie rynków kapitałowych i obronności.

Dotychczas każdy kraj miał własny przemysł zbrojeniowy, który służył tylko jego armii. To nieefektywne i kosztowne. Dziś coraz bardziej oczywiste staje się, że Europa potrzebuje wspólnej strategii obronnej — i nie chodzi tylko o czołgi czy żołnierzy, ale też o technologie i bezpieczeństwo cyfrowe.

Jeśli naprawdę myśli o stworzeniu alternatywy dla dolara, będzie potrzebować wspólnych instrumentów fiskalnych — np. euroobligacji. Bo dolar to waluta największego i najgłębszego rynku finansowego, ale coraz bardziej niestabilnego z powodu polityki celnej, kryzysów budżetowych i problemów z praworządnością. To wszystko może być dla Europy sygnałem ostrzegawczym i impulsem do działania.

Czyli dedolaryzacja jest realnym scenariuszem?

Tak. I właśnie dlatego to temat, który budzi dziś tak wiele emocji. Obawy o amerykański deficyt budżetowy, dług, rosnące koszty jego obsługi — te problemy już teraz są bardzo poważne. Na obsługę długu wydajemy więcej niż na wojsko. To zaburzenie równowagi w dłuższej perspektywie może zmusić USA do poważnych zmian.

Jeżeli chodzi o procesy globalizacyjne, jednym z głównych powodów niepokoju w społeczeństwach jest lęk przed zależnością od importu z wrogich krajów. Czy Stany Zjednoczone powinny obawiać się zależności od półprzewodników z Tajwanu? Czy Europa słusznie starała się odciąć od surowców z Rosji?

Tak — nieuzależnianie się od jednego źródła dostaw jest nie tylko słuszne, ale wręcz konieczne. Europa była bardzo zależna od rosyjskiego gazu i ropy. Ale trzeba przyznać, że dość szybko udało się to zmienić. Polska miała już wcześniej terminal LNG, a Niemcy, mimo że w 2022 r. nie miały żadnego, w kilka miesięcy zbudowały potrzebną infrastrukturę, by sprowadzać gaz skroplony z USA. Było to droższe, ale wykonalne.

Podobny problem dotyczy dziś kluczowych surowców wykorzystywanych na potrzeby nowoczesnych technologii — sztucznej inteligencji, superkomputerów, elektroniki. Wiele z nich — jak gal, german czy dysproz — pochodzi z Chin. Dysproz jest niezbędny do produkcji zaawansowanych półprzewodników, ale też do projektów związanych z fuzją jądrową.

Przestawienie się na inne źródła będzie trudne i kosztowne. Nie jest to niemożliwe, ale wymaga czasu. Proces deriskingu, czyli ograniczania ryzyka, musi być rozłożony na lata.

A jak w tym wszystkim może odnaleźć się Polska? Tak jak pan wspomniał, po 1989 r. nasza gospodarka bardzo skorzystała na globalizacji. M.in. dzięki niej właśnie dobiliśmy do 60 proc. wartości amerykańskiego PKB na mieszkańca. Dziś świat wydaje się bardziej protekcjonistyczny. Czy mimo to Polska nadal może szybko się rozwijać?

Myślę, że tak — pod warunkiem, że Europa nie pogrąży się w protekcjonizmie. Polska jest głęboko zintegrowana z europejskim rynkiem. Jeśli Europa nadal będzie się rozwijać i integrować, Polska będzie korzystać z tego procesu. Ale wiele zależy od tego, czy Unia Europejska potrafi działać sprawnie, rosnąć szybciej i reformować swoje instytucje.

W Polsce — i ogólnie w Europie — narasta pesymizm w kwestii globalizacji. Pan jednak wydaje się optymistą. Dlaczego?

Bo widzę historyczne analogie. W XIX wieku rewolucje ogarnęły całą Europę. W latach 70. XX wieku wierzono, że demokracja się kończy — była fala terroryzmu, politycznego chaosu, przemocy. A potem nastąpiły dekady rozwoju gospodarczego, integracji i stabilizacji.

Dziś wzbiera fala innowacji technologicznych. Sztuczna inteligencja, postępy w medycynie — wszystko to może przynieść ogromne korzyści. Dzięki technologii mRNA, pierwotnie opracowanej przy szczepionkach na covid, możemy dziś skutecznie walczyć z wieloma rodzajami raka. Pojawiają się też nowe leki na otyłość i cukrzycę, które przy okazji zmniejszają stany zapalne i poprawiają ogólne zdrowie. To nie tylko dłuższe życie, to dłuższe życie w dobrym zdrowiu. I to właśnie daje mi podstawy do optymizmu.

Harold James to brytyjski specjalista od historii gospodarczej oraz procesów globalizacji. Jest profesorem historii i stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Princeton. Jest autorem kilku książek , m.in. "The End of Globalization", “The Creation and Destruction of Value: The Globalization Cycle” i „The Euro and the Battle of Ideas”. Harold James przyjechał do Polski na zaproszenie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. W dniu 9. czerwca wziął udział w organizowanym przez UKNF seminarium pt. „The Future of Financial Globalization. An Economic Historian’s Perspective”.