Były ambasador: Jeśli dziś nie zainwestujemy miliarda w Ukrainie, później zapłacimy znacznie więcej

„Puls Biznesu”: W dramatycznych dniach rosyjskiej inwazji w 2022 r. jako jedyny ambasador państwa unijnego zdecydował się pan pozostać w oblężonym mieście. Czy dziś, gdy spotyka się pan z partnerami biznesowymi, ten wątek wciąż pojawia się w rozmowach?

Bartosz Cichocki:
Zawsze. I to w sposób bardzo dla mnie wzruszający. Hasło „to ten ambasador, który został w Kijowie” otwiera niemal wszystkie drzwi. Nie chcę powiedzieć, że korzystam z niego w sposób wyrachowany, ale jeśli ktoś mówi o geście dyplomatycznym – ja zawsze uważałem, że to była inwestycja.

Jak ocenia pan obecne relacje Warszawa–Kijów?

Po okresie euforii i masowej solidarności musiało przyjść pewne wyrównanie emocji. Droga od maksymalnie pozytywnych do negatywnych bywa zaskakująco krótka.

Widzimy w Polsce wielu Ukraińców w wieku poborowym. Na podstawie tych obrazków kształtuje się opinia „my pomagamy, a oni nie walczą”.

Tyle że to tylko fragment rzeczywistości. Ci, którzy rzucają się w oczy – jeżdżą drogimi samochodami, jedzą w drogich restauracjach, robią zakupy w ekskluzywnych sklepach – to niewielka grupa, ale bardzo widoczna. Zawsze staram się zwracać uwagę, że niemal każdy z tych Ukraińców – czy osobiście, czy poprzez rodzinę – przeżył ogromną traumę. To są ludzie często głęboko poranieni, fizycznie i psychicznie.

W samej Ukrainie – szczególnie w Kijowie czy miastach zachodnich – na pierwszy rzut oka właściwie tej wojny się nie dostrzega.

Człowiek ma w sobie niezwykłą zdolność adaptowania się do najstraszliwszych warunków, to może zmylić odwiedzających Ukrainę incydentalnie. Z drugiej strony cały czas tłumaczę moim ukraińskim kolegom i koleżankom, że ich – w sensie Ukrainy – w polskiej przestrzeni informacyjnej po prostu nie ma. Traktują nasze wsparcie jako coś oczywistego, jako coś, co się im po prostu należy. A tak nie jest.

Kto kogo bardziej potrzebuje?

W wymiarze gospodarczym – Ukraińcy nas, w obronnym – to już kwestia do dyskusji. Tłumaczę moim przyjaciołom z Kijowa: „Jeśli chcecie coś osiągnąć, przyjedźcie do Polski, zostańcie tu kilka dni, a nie tylko przejeżdżajcie przez Warszawę w drodze do Waszyngtonu, Berlina czy Londynu”.

Dziś w Polsce praktycznie nie ma partii, która nie byłaby mniej lub bardziej ukrainosceptyczna.

Do końca swoich rządów Zjednoczona Prawica jednoznacznie wspierała Ukrainę – i militarnie, i dyplomatycznie, i w kwestii sankcji. Dzisiaj Polska wciąż wspiera Ukrainę, ale nie mówi się o tym publicznie – dostawy broni, amunicji nie odbywają się już w błysku fleszy. Ktoś chyba obawia się pytania: „A co my z tego mamy?”. Politycy muszą mieć odwagę jasno tłumaczyć, dlaczego w naszym interesie jest niepodległa i odbudowana Ukraina, dlaczego warto współpracować gospodarczo. Pod koniec rządów premiera Mateusza Morawieckiego Jadwiga Emilewicz została pełnomocnikiem ds. odbudowy Ukrainy. We współpracy z biznesem powstała długa lista barier administracyjnych. To były realne przeszkody w rozwoju współpracy. Przedsiębiorcy zgłaszali je na podstawie rzeczywistego doświadczenia – a strona ukraińska była bardzo otwarta na rozmowę. Potem przyszły wybory, zmiana rządu. Teraz trzeba odzyskać ten dokument, wznowić nad nim prace i iść dalej.

Przedsiębiorcy mający w przeszłości okazję współpracować z ukraińskimi firmami często przywołują przykład Unibepu – polskiej firmy budowlanej, która realizowała projekt budowy przejścia granicznego. Przez lata nie mogła się rozliczyć, nie wiem, czy w ogóle otrzymała wynagrodzenie za wykonane prace…

Znam tę sprawę dość dobrze. Problem dotyczył przede wszystkim unieważniania przetargu oraz zmiany warunków zamówienia już po jego rozstrzygnięciu. To była długa i trudna historia. Nie twierdzę, że w Ukrainie jest łatwo. Nie uważam, że sukces w tym kraju jest gwarantowany. Ale właśnie dlatego trzeba współpracować z przedsiębiorcami, którzy napotykają realne trudności. Ukraińskie prawo przetargowe – mimo wprowadzenia systemu Prozorro – wciąż pozostawia wiele przestrzeni na subiektywne i niezrozumiałe decyzje urzędników. To nie kwestia niechęci wobec Polski. Po prostu w Ukrainie wciąż silnie obecny jest klasyczny protekcjonizm – lokalny, wewnętrzny. Dla podmiotów zewnętrznych wejście na ten rynek bywa bardzo trudne. Ale te doświadczenia trzeba zbierać i systematycznie przekazywać stronie ukraińskiej, by wspólnie eliminować bariery.

Ma pan pomysł, jak w przyszłości uniknąć takich sytuacji?

Jeśli istnieje problem, to istnieje też rozwiązanie. Teoretycznie mamy do dyspozycji całą sieć instrumentów – zarówno dwustronnych, jak i wielostronnych. Rozmawiamy z Ukrainą o warunkach współpracy gospodarczej również jako członek Unii Europejskiej. Funkcjonuje komisja dwustronna ds. współpracy gospodarczej, mamy prezydencki komitet i inne grupy sektorowe. Problem polega na tym, że te ciała spotykają się zbyt rzadko i – nazwijmy to po imieniu – zbyt ceremonialnie. Przychodzą, robią zdjęcie, a potem niewiele się dzieje.
Komisja ma siedem czy osiem grup roboczych. Chciałbym mieć pewność, że one pracują w sposób ciągły i że kiedy wypracują konkretne rozwiązania, komisja się zbiera i je zatwierdza. A jeśli coś utknie na niższym poziomie, to ministrowie lub wicepremierzy powinni siedzieć przy stole tak długo, aż znajdą rozwiązanie. Dziś brakuje nam rządowego pełnomocnika ds. odbudowy Ukrainy. Paweł Kowal pełni bardzo ważną rolę jako przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych i jednoosobowej Rady ds. odbudowy Ukrainy, ale nie ma narzędzi – ani prawnych, ani finansowych – by realnie wpływać na działania resortów. Mamy dobrą Polską Agencję Inwestycji i Handlu – z aktywnym zagranicznym biurem w Kijowie i Lwowie, świadomym realnych barier, z jakimi borykają się firmy.

Jest też KUKE – z bardzo dobrymi narzędziami…

…są też programy BGK. Często jednak słyszę, że dla wielu firm te instrumenty są zbyt drogie. Coś jednak zaczyna się zmieniać. Na przykład w tym roku Credit Agricole uruchomi program leasingu samochodów i sprzętu budowlanego w Ukrainie. To ważna zmiana - dotychczas firmy budowlane i transportowe nie mogły wwieźć leasingowanego sprzętu na terytorium objęte wojną, bo właścicielem był bank, który nie chciał ryzykować. A przecież taki sprzęt to często podstawowe narzędzie pracy. Wyobraźmy sobie prezesa firmy, który nie może pojechać do Kijowa leasingowanym autem, bo ubezpieczyciel nie obejmuje takiego ryzyka. To są drobiazgi, ale bardzo istotne. Nad nimi trzeba pracować.

Jak powinna wyglądać nasza polityka w zakresie udziału Polski w odbudowie Ukrainy?

Niedawno rozmawiałem z wiceprzewodniczącym Konfederacji Budowniczych Ukrainy – potężnej organizacji, zrzeszającej ponad 900 firm zatrudniających około 100 tys. pracowników. Opowiadał o umowie ukraińsko-koreańskiej, w ramach której Korea Południowa przeznaczy ponad 2 mld USD na projekty infrastrukturalne: obwodnicę Kijowa z dwoma mostami na Dnieprze i szybką kolej do granicy z Polską. Budować będą firmy koreańskie. Jeśli my nie zaproponujemy podobnego instrumentu – jakiegoś dużego funduszu – nasze firmy wiele tam nie zdziałają.

Dlaczego mamy wyciągać pieniądze z własnego budżetu?

Jeśli teraz nie zainwestujemy 500 mln zł, miliarda, może półtora, by Ukraina się odbudowała, to później zapłacimy znacznie więcej - za walkę z przestępczością, epidemiami, falę populizmu. Po wojnie Ukraina prawdopodobnie wejdzie w fazę kryzysu. Jeśli ludzie nie będą mieli pracy ani dachu nad głową, pojawią się politycy gotowi to wykorzystać. A my z Ukrainą sąsiadujemy. Nie możemy odwrócić wzroku.

To rodzaj polisy ubezpieczeniowej?

To najtańszy sposób zapewnienia sobie bezpieczeństwa – militarnego i społecznego. Skoro i tak wydajemy niemal 5 proc. PKB na obronność, to przeznaczenie części tej kwoty na dozbrojenie Ukrainy może być najefektywniejszym sposobem odstraszania przeciwnika. Bo lepiej, by linia obrony przebiegała tam, a nie u nas. Polska musi potraktować odbudowę Ukrainy jako element bezpieczeństwa narodowego, a nie tylko projektu biznesowego. Firmy muszą oczywiście działać na zasadach rynkowych, ale państwo – ze względu na potencjalne zagrożenia – powinno tłumaczyć podatnikom, że to inwestycja bardzo opłacalna. I relatywnie tania.

Wspomniał pan o potężnym kryzysie, który prawdopodobnie nastąpi po wojnie. To istotny temat – a mam wrażenie, że wiele osób w Polsce o nim zapomina lub wręcz unika myślenia o tym, co będzie dalej. Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl?

Zacznijmy od ludzi. Przed serią hołodomorów [wielki głód w latach 30. ubiegłego wieku – red.] na terenach dzisiejszej Ukrainy żyło 70-80 mln ludzi. Przed upadkiem Związku Radzieckiego – ponad 50 mln. Dziś – mniej niż 30 mln. To drastyczne wyludnienie w ciągu zaledwie 100 lat. Oczywiście większość nie zginęła – wielu wyjechało. Ale spójrzmy na to materialnie: zmniejszyła się baza podatkowa, brakuje rąk do pracy. Dziś niemal każdy pracodawca – rolnik, budowlaniec, przewoźnik – mówi, że nie ma komu pracować. Jeszcze przed wojną słyszałem od znajomych, że jedynym ratunkiem jest automatyzacja, bo nawet podwyżki nie zatrzymują ludzi wyjeżdżających na Zachód. O zastępowalności pokoleń w Ukrainie możemy właściwie zapomnieć.

Ukraina po rozpadzie ZSRR miała silny przemysł ciężki – także kosmiczny. Produkowała co drugą lokomotywę w Eurazji, co drugi czołg. Ale ten przemysł był zlokalizowany na wschodzie – dziś okupowanym lub zniszczonym. Pokrowsk, gdzie wydobywano węgiel koksujący, prawdopodobnie nie wznowi działalności. Ukraina, dotychczas eksporter, może stać się importerem węgla – również energetycznego.

To obecny stan. A co z przyszłością? Jakie scenariusze rysują się po wojnie, przy ewentualnym zawieszeniu broni lub zawarciu pokoju?

Dwa miesiące temu brałem udział w debacie z socjologami i psychologami społecznymi. Pani demograf mówiła, że w pierwszym roku wojny była optymistką – myślała, że wróci 70 proc. uchodźców. Teraz uważa, że wróci może 30-40 proc.

Wielu ekspertów twierdzi, że po demobilizacji część żołnierzy wyjedzie do swoich rodzin, które są już w Polsce, Czechach, Niemczech. Bo dzieci chodzą do szkół, kobiety mają pracę i nie mają do czego wracać. Ich domy zostały zniszczone, nie ma miejsc pracy.
Owszem, 2-3 mln ludzi wrócą. Zaczną działać firmy, produkcja ruszy, wzrośnie zapotrzebowanie na energię – ale tej energii może zabraknąć. Rosjanie zniszczyli większość elektrowni węglowych i gazowych. Na szczęście Ukraina ma elektrownie jądrowe i dynamicznie rozwija sektor odnawialnych źródeł energii. Fotowoltaika jest dziś wszędzie, a ogromne projekty farm wiatrowych stały się wręcz hitem.

Tyle że to wszystko może się nie zbilansować. Pamiętam wizytę premiera Mateusza Morawieckiego i snucie planów o budowie drugiego mostu energetycznego – po tym z Chmielnickiego do Rzeszowa - z Równego do Chełma. Ukraina, która miała być eksporterem energii, będzie jednak raczej importerem. I to długo. To poważne wyzwanie, ale – jak każdy kryzys – stwarza przestrzeń dla innowacji. Dla firm, które potrafią się dostosować i odnaleźć w nowych realiach, to może być ogromna szansa.

Przepraszam za brutalny przykład, ale w Ukrainie już teraz jest i będzie ogromna grupa weteranów wojennych, w tym inwalidów. Przez dekady protetyka będzie tam miała gigantyczny rynek. Duże, nowoczesne polskie firmy już przygotowują się do uruchomienia produkcji w Ukrainie. To daje potężny impuls do rozwoju np. neuroprotez i innowacyjnych rozwiązań biotechnologicznych.

Wojna doprowadziła już do ogromnego rozwoju dronów.

Dokładnie. Niestety – wojna to największy innowator. Tak powiedzieliby darwiniści, astartupowcy nazwaliby to innowacyjnym boosterem. Na wojnie po prostu nieprzystosowani giną.

Jakie branże, pana zdaniem, będą miały największe szanse rozwoju w końcowych – oby – miesiącach wojny i po ewentualnym zawieszeniu broni?

Wszystkie sektory wysokich technologii. Ukraina będzie źródłem ekspansji technologicznej. Te wszystkie firmy od dronów – przecież technologie bezzałogowe mają zastosowanie nie tylko w wojsku czy mobilności, ale w wielu innych branżach. One zmienią sposób funkcjonowania nie tylko Ukrainy, ale także Polski i całej Europy.

Usługi cyfrowe to kolejny przykład. Z całym szacunkiem dla naszych osiągnięć, ale ukraińska aplikacja Diia oferuje znacznie więcej niż nasz mObywatel. Naprawdę możemy się od nich wiele nauczyć w zakresie cyfryzacji.

Jeśli przyjmiemy podejście podobne do koreańskiego – a więc nie tylko pomoc humanitarna, ale też strategiczne zaangażowanie w odbudowę infrastruktury – to przez wiele lat będzie co robić: budowa transportu, komunikacji, obiektów kubaturowych. Będzie trzeba budować schrony, fortyfikacje. W obliczu nawrotów tej imperialnej choroby rosyjskiej Ukraina będzie musiała zbudować potencjał odstraszania. Mówi się też o inwestycjach w porty.

Rolnictwo?

Przeszliśmy bolesny szok – i Ukraińcy, i Polacy – patrząc na protesty. Ale jeśli spojrzymy głębiej, przeanalizujemy, gdzie są konflikty, a gdzie synergie, to wspólnie możemy zarabiać. Na przykład logistyka zbóż. Bez ukraińskiego ziarna często nie da się załadować panamaxa w bałtyckim porcie – z Polski nie zbierzemy w krótkim czasie takiej ilości zboża. To są niepopularne opinie, ale logistycy znający realia widzą to inaczej.

I jeszcze jeden przykład – nasz polski dżem bez ukraińskich malin czy śliwek będzie po prostu dużo droższy. I wtedy pojawią się pytania: dlaczego tyle kosztuje miód, jajka czy inne produkty? Musimy poważnie przemyśleć strukturę naszego rolnictwa, bo to nie jest tylko kwestia konkurencji z Ukrainą – to kwestia naszej odporności i efektywności.

Ukraińcy są pod ogromnym wrażeniem naszego sukcesu. Reforma samorządowa u nich została oparta na naszym modelu – choć wdrażali ją Niemcy. I to też jest pytanie: dlaczego oni, a nie my?

Dlaczego?

Niemcy mają cierpliwość i świadomość, że inwestycje nie muszą przynieść zwrotu w krótkiej perspektywie czasowej. Działają globalnie i odbudowa Ukrainy to dla nich kolejny scenariusz powojennego zarządzania. W państwie polskim już dawno wykasowaliśmy z dysku pliki dotyczące Iraku czy Afganistanu.

Czy Ukraińcy chcą czerpać z naszych doświadczeń?

Tak, ale dzisiaj ciężar budowania relacji spoczywa w dużej mierze na organizacjach pozarządowych – jak Polski Związek Pracodawców Budownictwa, Polsko-Ukraińska Izba Gospodarcza, Międzynarodowe Stowarzyszenie Polskich Przedsiębiorców na Ukrainie czy inne branżowe instytucje. One mają ogromne problemy ze zdobyciem wsparcia rządowego. A jeśli pan dziś pójdzie do InterContinentalu albo Hiltona w Kijowie – prawie codziennie odbywa się tam konferencja biznesowa. Są tam Niemcy, Francuzi, Hiszpanie. To budowanie relacji kosztuje. Sama Polska Agencja Inwestycji i Handlu nie wystarczy. Zorganizowała – jeśli mnie pamięć nie myli – 17 czy 18 misji gospodarczych w czasie wojny. Super. Ale to wciąż za mało.