PB: Utopią jest sądzić, że Polska będzie w stanie zasymilować 2 mln imigrantów – to pańskie słowa. Skąd taka opinia?
Maciej Duszczyk: Państwo, które 10 lat temu miało 100 tys. imigrantów, a dzisiaj ma prawie 3 mln, musi bardzo rozsądnie podchodzić do procesów migracyjnych. Tymczasem co jakiś czas pojawiają się opinie, że imigracja jest rozwiązaniem wszystkich możliwych problemów demograficznych w Polsce. Gdybyśmy chcieli przez kolejne 10 lat utrzymywać liczbę ludności na stałym poziomie, to musielibyśmy przyjmować co rok około 250–300 tys. imigrantów, co oznaczałoby, że za 10 lat imigrantów stale przebywających w Polsce byłoby o 3 mln więcej. To jest absolutnie utopijne założenie z prostego powodu: to nigdy nie nastąpi.
Dlaczego nie nastąpi?
Bo kompletnie zaburzyłoby to spójność społeczną, a opinia publiczna zmiotłaby każdy rząd, który by coś takiego zaproponował. I powiem więcej: miałaby rację! To jest absurdalny scenariusz. Trzeba budować inne, realne, mając na względzie nie tylko zapotrzebowanie rynku pracy, ale w ogóle zdolność społeczeństwa do akceptacji imigracji i właśnie utrzymanie spójności społecznej. Polska mimo oczywistych różnic między Polakami nadal jest państwem spójnym społecznie i to trzeba utrzymać.
To ilu imigrantów jesteśmy w stanie przyjąć?
Jeżeli spojrzymy na zmianę w ostatniej dekadzie, w której przeszliśmy z państwa emigracyjnego w imigracyjne, to mamy już niewielką zdolność do przyjmowania imigracji długookresowej. To przecież nie jest tylko i wyłącznie sprawa rynku pracy, taka perspektywa jest gigantycznym uproszczeniem. Chodzi również o dostęp do edukacji, ochrony zdrowia, systemu ubezpieczeń społecznych i innych elementów życia społecznego. Imigranci tak samo chorują, tak samo chcą wysyłać dzieci do przedszkoli i szkół i kiedyś będą chcieli pobierać emerytury. Migracje są procesami społecznymi tzw. długiego trwania i patrzenie na nie z perspektywy roku czy dwóch jest podstawowym błędem logicznym. Walczę z nim od początku mojego mianowania na stanowisko wiceministra odpowiedzialnego za migracje.
Dziś jednak Polska chyba korzysta na imigracji.
To zależy, o jakiej imigracji mówimy. Jeżeli mamy do czynienia z młodymi ludźmi, aktywnymi na rynku pracy, płacącymi podatki i składki na ubezpieczenia społeczne, to oczywiście korzystamy na takiej imigracji. Natomiast są też na przykład uchodźcy wojenni, osoby starsze, nieaktywne ekonomicznie - wtedy pojawia się koszt, który ponosi państwo. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. W drugim przypadku mamy jednak do czynienia z pomocą humanitarną i pewną etyczną postawą. Moim zdaniem w obecnej sytuacji geopolitycznej absolutnie uzasadnioną. Trzeba jednak oddzielić kwestie ekonomiczne od humanitarnych.
Ponadto, tak jak już mówiłem, migracje są procesami długiego trwania. Te osoby, które dziś są młode, aktywne ekonomicznie, kiedyś się zestarzeją i również będą potrzebowały wsparcia. Czy wtedy nadal mielibyśmy uzupełniać niedobory migracją? Kiedy miałby nastąpić koniec tego procesu? Mało kto zadaje sobie tego typu pytania. Podsumowując: tak, Polska, a może inaczej — polski rynek pracy korzysta obecnie na imigracji zarobkowej z innych państw, ale z tego typu migracją związane są liczne wyzwania i trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Polityka imigracyjna musi być odpowiedzialna i bezpieczna, dotyczy to także uzupełniania niedoborów na rynku pracy.
Mamy już opracowania, których autorzy próbują policzyć, czy imigracja nam się opłaca czy nie. Narodowy Bank Polski co jakiś czas robi bilans migracji z Ukrainy. I ten rachunek wypada korzystnie dla polskiej gospodarki, imigranci dokładają się do polskiego PKB.
Ukraińcy byli bardzo aktywni na polskim rynku pracy jeszcze przed 2022 r. Po wybuchu wojny nastąpił napływ uchodźców wojennych, ale to również w dużej części były osoby o wysokiej aktywności zawodowej. Tak więc bilans pozostaje pozytywny, bo większość migrantów z tej grupy funkcjonuje na rynku pracy. Poza tym NBP uwzględnia efekty bezpośrednie w postaci wpływów z podatków i składek oraz wydatków na świadczenia wobec imigrantów, a pomija efekty pośrednie wynikające z dostępu imigrantów do ochrony zdrowia czy edukacji. No i to bilans zrobiony na teraz, gdy młodzi imigranci rzadziej korzystają z systemu ochrony zdrowia czy zabezpieczenia społecznego, ale z biegiem czasu będą korzystać z nich coraz częściej.
W takim razie jaki długoterminowy pomysł na imigrację ma rząd?
Pokazaliśmy go w strategii migracyjnej. Jest tam m.in. rozdział o rynku pracy. Polska będzie prowadziła selektywną politykę imigracyjną, również na rynku pracy, bazując na kilku podstawowych kryteriach. Pierwszym jest zdolność integracyjna i tu będziemy się kierować m.in. tym, z jakich państw mogliby przyjeżdżać imigranci. Pewne państwa będą preferowane, będą też takie, z których przyjazdy będą niepożądane. Drugim kryterium będą potrzeby rynku, szczególnie w zawodach deficytowych, w tym przede wszystkim długotrwale deficytowych. Jednocześnie ci, którzy będą przyjeżdżać, muszą mieć zdolność do przekwalifikowywania się w miarę zmieniających się potrzeb rynku pracy. I to jest trzecie kryterium. Główny błąd innych krajów w przeszłości polegał na tym, że próbowano ściągnąć pracowników z zagranicy, żeby rozwiązać jakiś niewielki problem, mając nadzieję, że po kilkuletnim pobycie wrócą oni do siebie. Nauczka jest taka, że oni nie wracają do siebie, migracje traktowane jako czasowe przeradzają się w stałe i na to trzeba też mieć pomysł.
Przedsiębiorcy mówią tak: nie zawsze potrzebujemy pracowników wykwalifikowanych, do pracy długoterminowej. Szukamy też ludzi, którzy będą wykonywali prace proste, których nie chcą już wykonywać Polacy. Prace sezonowe w rolnictwie to przykład. Nie obawia się pan, że zagęszczenie sita, jakie rząd proponuje w strategii migracyjnej, idzie za daleko?
W strategii uwzględniamy potrzeby rolnictwa. Mamy dobre doświadczenia z tzw. migracją wahadłową, jeśli chodzi o migrantów z poszczególnych państw. Pytanie, czy jeśli szuka się kogoś do pracy sezonowej między majem a wrześniem, to czy rzeczywiście warto go ściągać z dalekiego kraju, jak np. Indie, Filipiny czy Wietnam? Co się potem dzieje z tymi ludźmi? Taka imigracja wahadłowa musi być dobrze opracowana. I to jest oczywiście temat do dyskusji - w jaki sposób zapełniać niedobory pracowników w branżach pracochłonnych, w których nie ma wystarczającej liczby polskich pracowników. Potrzebny jest dokładniejszy monitoring, większy nadzór, żeby migracja tego typu nie przekształcała się w migrację stałą.
A kto będzie ustalał, kto w danym momencie jest potrzebny oraz gdzie i skąd może przyjechać? Dynamika procesów gospodarczych jest dziś tak duża, że katalog potrzebnych zawodów za pół roku może być już zupełnie inny niż dziś. Czy jest jakiś mechanizm, który będzie się elastycznie dostosowywał do tych zmieniających się potrzeb?
Takie pytania stawiały sobie również państwa Europy Zachodniej w latach 60. czy 70. XX wieku. Nie znalazły na to odpowiedzi, tylko poddały się masowej imigracji i dzisiaj za to płacą. Dlatego u nas właśnie preferowani będą ci imigranci, którzy będą w stanie szybko się przekwalifikować. Osoby, które z założenia będą przyjeżdżać nawet na krótki czas, muszą podlegać procesowi integracji, chociażby poprzez naukę języka i norm, wartości, które w Polsce obowiązują. Bo musimy zakładać, że część z nich nie wróci już do swojego kraju. Już na początku trzeba stworzyć im podstawy do tego, żeby mogli zmieniać kwalifikacje, nabywać umiejętności, by sprawniej dostosowywać się do zmieniającego się rynku pracy. Najgorzej byłoby, gdybyśmy ściągali cudzoziemców do pracy, która po pewnym czasie by się kończyła, a ci ludzie nie byliby w stanie zdobyć innego zatrudnienia. Skutkiem byłoby ich bezrobocie, wejście do szarej strefy, a na koniec wykluczenie społeczne. Czyli dokładnie to, co sobie zafundowały kraje Europy Zachodniej w przeszłości.
Bardzo liczymy na współpracę z pracodawcami w tej sprawie. Chodzi o to, żeby zapewniać szkolenia i możliwość podnoszenia kwalifikacji, co potem pozwoliłoby cudzoziemcom łatwiej dostosowywać się do zmieniających się warunków. Oznacza to jednak, że pracownik z zagranicy po prostu będzie droższy.
Jeżeli spojrzymy na zmianę w ostatniej dekadzie, w której przeszliśmy z państwa emigracyjnego w imigracyjne, to mamy już niewielką zdolność do przyjmowania imigracji długookresowej.
Nie obawia się pan, że sposób, w jaki rozmawiamy o imigracji w ostatnich miesiącach - a mówimy o niej raczej źle, jak o potencjalnym ryzyku – powoduje negatywne społeczne postrzeganie imigracji?
Z pewnością dyskusja o migracji koncentruje się dzisiaj na wyzwaniach. Tylko proszę zwrócić uwagę, że o wszystkich elementach życia społecznego zwykle rozmawiamy w kontekście jakichś wyzwań, jakichś problemów. Cały czas przestrzegamy przed negatywnymi konsekwencjami nawet tego, co może mieć też pozytywne efekty. Choćby starzenie się społeczeństwa - mówimy, jakie to straszne, a przecież to dobrze, że ludzie dłużej żyją. Chodzi o to, żeby żyli w zdrowiu.
Z migracją jest podobnie. Opinia publiczna skupia się na wyzwaniach związanych z imigracją i niezmiernie trudno jest z tym walczyć. Tak samo jak w przypadku negatywnego postrzegania starzenia się społeczeństwa. Nie ma co zamykać na to oczu, udawać, że jest inaczej, bo takie lukrowanie obrazu do niczego dobrego nie prowadzi.
Jedną ze społecznie kontrowersyjnych spraw są wydarzenia na granicy polsko-niemieckiej. Premier Donald Tusk w swoim ostatnim exposé mówił, że być może konieczne będzie wprowadzenie kontroli na granicy z Niemcami. Jest taka potrzeba?
Premier powiedział to na podstawie analiz, które dostarczamy my i inne służby. Jeżeli Niemcy będą prowadziły politykę, która spowoduje jakiekolwiek zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, chociażby w wyniku odsyłania imigrantów bez kontaktu z polskimi służbami, to wprowadzenie kontroli będzie jak najbardziej konieczne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że od początku kwietnia Straż Graniczna i Policja prowadzą akcję Most, która polega na ścisłym monitorowaniu tego, co się dzieje na naszej zachodniej granicy. Działamy wyprzedzająco. Jeżeli Niemcy będą łamały jakiekolwiek zasady współpracy europejskiej, to tak jak pan premier powiedział, nawet w te wakacje jest możliwe wprowadzenie kontroli granicznych. Ostatnio w mediach społecznościowych pojawiły się filmy pokazujące współpracę polskich i niemieckich funkcjonariuszy walczących z nielegalną migracją. Wspólne patrole, zatrzymywanie przemytników. To realizacja założenia podstawowego dla naszej współpracy, czyli nierozwiązywania problemów jednego państwa poprzez ich transferowanie do innego. Jesteśmy jednak gotowi przywrócić kontrole graniczne, jeżeli byłoby to wskazane i konieczne.
Zdajemy sobie sprawę z potencjalnych negatywnych konsekwencji takiej decyzji. Ona może mieć wpływ na gospodarkę, choćby handel z Niemcami oraz lokalny rynek pracy. Dlatego wprowadzenie kontroli nie może nastąpić pod wpływem impulsu, musi zostać dokładnie przemyślane.
Opozycja twierdzi, że Niemcy stosują pushbacki wobec imigrantów przyjeżdżających z terytorium Polski. To prawda?
Nieprawda. Imigranci są odsyłani, jeśli jest wobec nich pewność, że przyjechali do Niemiec z terytorium Polski i wjechali na teren UE nielegalnie, ale polska Straż Graniczna jest o tym informowana i takie osoby są odbierane z granicy. Nie ma natomiast sytuacji, w której Niemcy podrzucają nam migrantów. Absolutnie nie. Ponadto takich legalnych przekazań jest o wiele mniej niż w poprzednich latach. Działamy na tym polu bardzo skutecznie. To również efekt uszczelnienia granicy polsko-białoruskiej.
Niemcy stosują kontrole nie tylko na granicy z Polską, ale również na innych swoich granicach, podobnie dzieje się w innych państwach UE. Czy pańskim zdaniem funkcjonowanie strefy Schengen nie jest przez to zagrożone?
Jeżeli strefa Schengen padnie, to później padnie Unia Europejska. Mówiłem to dawno temu. Musimy za wszelką cenę obronić Schengen, bo gramy o przyszłość Unii. Strefa Schengen opiera się na zaufaniu. Jeżeli państwa członkowskie UE stracą do siebie zaufanie i zaczną rozwiązywać swoje problemy migracyjne, tworząc je w innych państwach, będzie to bardzo poważny krok w kierunku rozpadu Unii Europejskiej. Czy dziś jest takie zagrożenie? Tak. To jest gigantyczne wyzwanie, z którym trzeba będzie sobie poradzić.
Czy polityka wizowa w strefie Schengen wymaga przeglądu?
Tak. Priorytetem naszej prezydencji w Radzie UE było stworzenie rozporządzenia, które wprowadzałoby do systemu wizowego zasadę, że w przypadku braku współpracy danego państwa z Unią Europejską natychmiast zawieszany byłby ruch bezwizowy. Dla przykładu, moglibyśmy go zawiesić, gdybyśmy stwierdzili jakąś instrumentalizację migracji. Dzisiaj jest o to bardzo trudno, wymaga to zgody wszystkich państw i długo trwa, a proponowane rozwiązanie dawałoby nam narzędzie szybkiej i skutecznej kontroli. Mimo że mało osób w to wierzyło, nasza prezydencja doprowadziła do końca negocjacje i to prawo bardzo niedługo wejdzie w życie.
W przyszłym roku zacznie obowiązywać unijny pakt migracyjny. Polski rząd nie zamierza go wdrażać. Czy to nie skończy się jakąś procedurą naruszeniową i wysokimi karami Komisji Europejskiej?
Nasze stanowisko jest niezmienne: żaden element paktu, który zagrażałby bezpieczeństwu Polski, nie zostanie wdrożony. Naszym zdaniem absurdalne byłoby nakładanie na nas kar, jeśli będziemy w stanie udowodnić, że wprowadzenie w życie paktu prowadziłoby na przykład do destabilizacji wschodniej granicy UE. Zresztą regulacje zawarte w pakcie, ale też komunikat Komisji Europejskiej z grudnia 2024 r., wskazujący na ryzyko instrumentalizacji migracji, użycia jej jako broni zagrażającej bezpieczeństwu i określający potencjalne działania, by temu przeciwdziałać, stawiają sprawę jasno. Nie można nas karać za to, co robimy, skoro nasze działania są zgodne z zaleceniami komisji. Dlatego nie spodziewam się negatywnych konsekwencji niewdrożenia paktu migracyjnego.
Może pan z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nie będziemy przyjmowali tysięcy imigrantów rocznie z innych państw UE, jak zakłada pakt?
Nie będziemy. Premier Donald Tusk i minister Tomasz Siemoniak są tutaj absolutnie jednoznaczni. Polska nie przyjmie żadnego imigranta odsyłanego z innych państw UE w ramach mechanizmu solidarności.
A więc Komisja Europejska po prostu odpuści Polsce pakt migracyjny?
Naszym stanowiskiem, ale też stanowiskiem wielu innych państw - tak naprawdę wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej - jest zasada, że nie można rozwiązywać własnych problemów migracyjnych, tworząc te problemy w innych państwach. Tymczasem relokacja czy opłaty za brak przyjmowania migrantów to właśnie rozwiązywanie własnych problemów kosztem innych. To jest po prostu nie do zaakceptowania. Taki automatyczny mechanizm jest nie do przyjęcia.
Jaki w takim razie jest stan prawny, jeśli chodzi o pakt migracyjny? Czy będą to regulacje, które wejdą w życie, ale nie będzie się trzeba do nich stosować?
Pakt migracyjny to dziewięć rozporządzeń i jedna dyrektywa, które z punktu widzenia prawa europejskiego wchodzą w życie w czerwcu 2026 r. Jednocześnie, mimo że są to rozporządzenia, wymagają implementacji do porządku krajowego. Polska musiałaby zmienić swoje prawo, żeby pakt zaczął u nas działać. Jednak Polska tego nie zrobi, bo chociażby próba implementacji procedury granicznej zgodnie z zapisami z paktu groziłaby destabilizacją sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. I to będzie nasza główna argumentacja. Zatem będzie rozporządzenie, ono będzie obowiązywać w Unii Europejskiej, ale my nie będziemy mogli się do niego zastosować, i to z wielu powodów.
Komisja może to zaskarżyć w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Jeżeli to zostanie zaskarżone, trybunał będzie rozpatrywał sprawę i orzeknie, czy polskie argumenty są racjonalne, czy nie. Nie wierzę, że jakikolwiek sędzia trybunału stwierdzi, że zapisy w rozporządzeniu są ważniejsze niż stabilność jednego z państw członkowskich, zwłaszcza że Polska nie łamie prawa, bo nie chce go przestrzegać - po prostu nie może go stosować. Mamy realne, namacalne dowody, że nie możemy tego zrobić.