PB: W Polsce w ostatnich latach ewidentnie ujawniła się ambicja społeczna, byśmy tworzyli rzeczy wielkie, z których będziemy dumni: infrastrukturę, ale też innowacje i technologie. Jak nam z tym idzie i czego nam brakuje?
Grzegorz Brona, prezes Creotechu Instruments: Podstaw. Żeby tworzyć nowoczesną gospodarkę i nowoczesne rozwiązania, trzeba najpierw jasno zdefiniować, co chcemy stworzyć. Brakuje nam polityki przemysłowej i innowacyjnej, określenia na poziomie strategicznym, gdzie chcemy być za 5, 10 i 15 lat. A tak jest choćby we Francji, gdzie cele wyznacza ministerstwo gospodarki, finansów i niezależności technologicznej. Nie da się stworzyć skutecznego systemu wsparcia rozwoju i ekosystemu współpracujących firm, jeśli nie wiemy, do czego dążymy i co chcemy osiągnąć.
A do czego mamy dążyć?
Paweł Przewięźlikowski, prezes Ryvu Therapeutics: Ta wizja stopniowo wykuwa się od 30 lat. Kiedy zaczynałem karierę zawodową, wyzwaniem było, żeby nie oddać całego polskiego rynku, np. w zakresie oprogramowania, zachodnim koncernom. Tacy ludzie jak prof. Janusz Filipiak mieli tę wizję, wiedzieli, że przecież my w Polsce też potrafimy zbudować oprogramowanie, sprzedać je najpierw w kraju, zbudować masę krytyczną, a potem wyjść za granicę i nawet przejmować zachodnich konkurentów. W ostatnich latach takie myślenie pokazują liderzy polskiej gospodarki, jak CD Projekt, InPost, Nowy Styl, Selena czy Elemental Holding. Nie jesteśmy przecież w niczym gorsi od Hiszpanów, Francuzów czy Niemców. Nasza gospodarka potrzebuje silnych krajowych przedsiębiorstw, które potrafią opracowywać innowacje i które stać na ekspansję.
To czego brakuje?
G.B.: Wizję po stronie przedsiębiorców mamy, brakuje jej po drugiej stronie. O innowacjach mówi się dużo, również na poziomie rządowym, ale w kontaktach z administracją natrafiamy na - nazwijmy to - niechęć do słuchania czy niezrozumienie. I wynika to wprost z tego, że nie mamy odpowiednich dokumentów, strategii, nie ma się do czego odwołać, by wytłumaczyć, jak nasza działalność wpisuje się w cele, do których osiągnięcia powinna dążyć Polska.
To ciekawe, że w pierwszej kolejności mówią panowie o braku strategii, a nie o braku pieniędzy.
G.B.: Według mnie tych pieniędzy jest mnóstwo, szczególnie teraz, w tej i następnej perspektywie unijnej. Problem polega na tym, że nie ma decyzji strategicznych, w jakim kierunku te pieniądze powinny płynąć. Istniejące programy są horyzontalne, trafiają do wszystkich możliwych chętnych bez koncentrowania się na konkretnych celach. A przecież powinniśmy wiedzieć, do czego chcemy jako kraj dążyć. Jakie technologie chcemy opracować do 2035 r.? Co warto stworzyć, żeby być konkurencyjnym na rynku globalnym? Polscy specjaliści mają dokonania w konkretnych dziedzinach, potrafią w nich przegonić światową, a przynajmniej europejską czołówkę. Pieniądze jednak rozsypywane są na rynku po równo z nadzieją, że coś z tego wyrośnie.
P.P.: W jednym z ostatnich konkursów PARP połowa dostępnych pieniędzy została na stole – nie zostały w ogóle alokowane. I to jest szczególnie frustrujące. Pieniędzy na wsparcie innowacji naprawdę nie brakuje, ale jesteśmy teraz w momencie, gdy państwo dużej części z nich nie potrafi zainwestować z powodu złych kryteriów konkursów, więc będzie trzeba te pieniądze Unii zwracać. A reszta jest rozdawana chaotycznie.
Nie potrafimy wybrać tego, na czym powinno nam zależeć?
P.P.: Jest pewien dysonans między deklaracjami na poziomie politycznym a praktyczną implementacją mechanizmów wsparcia.
Mieliśmy plan Morawieckiego, w którym pańska branża, czyli biotechnologia, była wymieniana wprost...
P.P.: A praktyka jest taka, że od czterech lat żadna polska firma pracująca nad innowacyjnymi cząsteczkami nie była w stanie pozyskać na ich rozwój grantu. Deklaracje deklaracjami, ale potem w grę wchodzą przepisy, regulaminy poszczególnych projektów - i agencje finansujące badania podejmują różne decyzje. W przypadku biotechnologii mówimy o branży, która rośnie w błyskawicznym tempie. Globalnie wydatki na leki rosną, dwie dekady temu wynosiły może jedną trzecią tego, ile jest warta branża motoryzacyjna, a za kilka lat będą na tym samym poziomie. Na tym rynku chcą być wszyscy - mocno inwestują w niego Amerykanie, Chińczycy, Brytyjczycy czy Szwajcarzy. Tyle że oni zapisują to sobie w strategiach, a potem wdrażają instrumenty wertykalne, by stymulować branżę na każdym etapie - od nauki na uczelniach przez infrastrukturę badawczo-rozwojową po firmy.
A my?
P.P.: A my mamy uczelnie, które są nisko w światowych rankingach, więc brakuje nam podstawowych badań, do których firmy takie jak moja mogłyby kupować prawa i na ich bazie rozwijać projekty. To jedna bolączka. Pozostałe to m.in. brak dyplomacji ekonomicznej i wsparcia polskich firm, które już coś opracowały i mogłyby szukać klientów za granicą. Ale przede wszystkim mamy bardzo duży problem z systemem finansowania grantowego.
Systemem, z którego kierowane przez panów firmy przez lata korzystały, pozyskując dotacje. Od kilku lat regularnie słyszymy jednak narzekania biznesu, że coś się popsuło. Co i kiedy?
G.B.: Trudno wskazać jeden konkretny moment, ale w latach 2018-20 system zaczął się zacinać. Wcześniej działał lepiej lub gorzej, natomiast jego dobrą stroną było to, że decyzje zapadały w miarę szybko. Jeszcze w 2015 r. trzy miesiące po złożeniu wniosku wiedzieliśmy, czy możemy liczyć na grant, czy nie. Wtedy jeszcze oceniający projekty recenzenci pojawiali się w firmach, by zobaczyć na własne oczy, jak funkcjonują, i zrozumieć, co robią. Potem to się zmieniło: najpierw zaczęto nas wzywać do urzędów, a od pandemii wszystko jest zdalnie. No i stawiamy się na dwudziestominutowe zdalne wywiady, w trakcie których mamy opowiedzieć o projektach innowacyjnych.
P.P.: Sytuacja jest teraz taka, że ocena wielu wniosków trwa 12, 18, czasem nawet 24 miesiące. To są całe wieki przy pomysłach innowacyjnych, po takim czasie często nie ma już o czym mówić, bo konkurencja nie śpi. Recenzenci odsunęli się też od wnioskodawców, nie ma możliwości kontaktu czy dialogu z nimi. A taka interakcja jest konieczna przy bardzo skomplikowanych, unikatowych projektach deeptechowych. Trzeba po prostu rozumieć, co się ocenia.
To pogłębiające się zacięcie systemu zbiegło się m.in. z tzw. aferą NCBR…
P.P.: To jest splot wielu czynników. Sytuacja pogorszyła się w momencie rozpoczęcia nowej unijnej perspektywy finansowej. Mieliśmy dwa lata przerwy w grantach, gdy Polska toczyła spór z Komisją Europejską. Gdy finansowanie w końcu ruszyło, kryteria oceny projektów stały się zero-jedynkowe. Zminimalizowano wagę rzeczywistej innowacyjności, a główną rolę odgrywają parametry, które można ocenić automatycznie. I to prowadzi do absurdów.
Jakich absurdów?
G.B.: Mamy kryteria niemerytoryczne, stosowane po równo. Zgadzam się na przykład, że co do zasady nie powinniśmy szkodzić środowisku. Ale dlaczego we wniosku dotyczącym komputera kwantowego muszę wykazywać, że nie będzie on szkodliwy, co więcej, w czymś pomoże? Że lepiej policzy ślad węglowy niż zwykły komputer? Pisząc projekt, muszę też np. wykazać, że będzie on zgodny z kartą praw podstawowych, więc całkiem na serio deklaruję, że nie będę torturował pracowników. Przy projektach innowacyjnych powinno liczyć się to, czy wpłyną pozytywnie na gospodarkę, jak bardzo są nowatorskie - i jakie jest ryzyko. Ale parametry są ważone tak, że łatwiej dostać grant na coś bezpiecznego, choć w ocenie innowacyjności dostającego 1 punkt na 20 możliwych.
To wina wymogów unijnych?
P.P.: Właśnie nie. Unijne przepisy są wszędzie takie same, a jakoś większość krajów jest w stanie wspierać innowacyjne projekty. U nas tymczasem mnóstwo projektów nie uzyskało dotacji, bo wprowadzono zero-jedynkowe kryteria finansowe i firmy, które w roku poprzedzającym złożenie wniosku miały stratę, uznawane są za niewiarygodne. To jak mamy wspierać start-upy czy firmy prowadzące działalność badawczo-rozwojową? Chcemy wspierać tylko firmy, które miały zysk? Nam ostatnio odrzucono wniosek grantowy z powodu takiej straty. Uznano, że skoro ją ponieśliśmy, to niewiarygodna jest nasza deklaracja wkładu własnego na poziomie 10 mln zł. Tyle, że my mamy 180 mln zł na kontach. Inny przykład - w kryteriach jednego z programów pojawił się zapis, by finansować tylko projekty, których budżet nie przekracza przychodów przedsiębiorstwa za ubiegły rok. My akurat skomercjalizowaliśmy część badań, mamy przychody, wykluczeni nie jesteśmy. Ale większość polskich biotechów tych przychodów nie ma, więc nie dostanie grantu - i nie będzie miało szans, by wygenerować przychody. Błędne koło.
G.B.: Creotechowi odrzucono wniosek dotyczący stworzenia pierwszego polskiego satelity o masie 200 kg, bo uznano, że wyniesienie go na orbitę to nie usługa transportowa, jak napisaliśmy we wniosku, tylko badawczo-rozwojowa. A skoro tak, to powinniśmy wybrać jej wykonawcę przed złożeniem wniosku. Czyli w tym konkretnym przypadku powinienem rozpisać przetarg, do którego mógłby stanąć tylko SpaceX Elona Muska - i z tą firmą musiałbym podpisać warunkową umowę, że jak już zbudujemy za cztery lata satelitę, to nam go wyniosą na orbitę. To jest coś naprawdę niepojętego.
Może instytucje rozdzielające dotacje po prostu nie chcą ryzykować i tracić publicznych pieniędzy?
G.B.: Instytucje oceniające zwyczajnie minimalizują ryzyko po swojej stronie. Może być problem z płynnością? Odrzucamy wniosek. Technologia? Powinna być innowacyjna, owszem, najlepiej na poziomie globalnym, ale równolegle byłoby dobrze, gdyby dało się ją porównać z pięcioma podobnymi projektami, żeby ocenić potencjał. To są sprzeczne sygnały i nie dziwię się oceniającym ekspertom, że stronią od ryzyka.
P.P.: Dekadę temu wnioski grantowe można było składać po angielsku, a instytucje oceniające mogły wziąć ekspertów z zagranicy znających temat. Później ktoś uznał, że to niezgodne z ustawą o języku polskim. Składamy więc wnioski po polsku i oceniają je eksperci krajowi, którym zwyczajnie brakuje czasu, więc właściwie nie ma co się dziwić, że czekamy na ocenę rok - tym bardziej że ekspert dostaje tysiąc czy dwa tysiące złotych za przeanalizowanie projektu wartego np. 50 mln zł.
To kto ma was oceniać? Bo nie ukrywajmy, że mieliśmy w Polsce realny problem z zasiadaniem w komisjach przez ludzi, którzy sami starali się o granty - i z setkami milionów, które poszły do firm rzeczywiście niewiarygodnych.
G.B.: Tu są dwa aspekty. Pierwszy to wspomniane już wynagrodzenie dla ekspertów. 2 tys. zł brutto za ocenę kilkusetstronicowego, skomplikowanego projektu - to nie jest poważne. Wiadomo, że najlepsi się nie zgłoszą do oceniania, a tym, którzy się zgłoszą, nie będzie się chciało. Eksperci oceniający projekty dla Komisji Europejskiej tyle dostają za dzień pracy, a nie za całość. No i przede wszystkim musimy wrócić do ekspertów z zagranicy i jednocześnie tworzyć wyspecjalizowane w tym zespoły przy branżowych agencjach, takich, jaką w przypadku mojej branży jest Polska Agencja Kosmiczna.
To wystarczy?
P.P.: Mamy w Polsce dobry przykład Agencji Badań Medycznych. Gdy powstała, w branży przyjęliśmy jej pierwsze projekty krytycznie. Okazało się jednak, że ta agencja posiada bardzo ważną i rzadką umiejętność uczenia się - w odpowiedzi na krytykę projektów jej przedstawiciele usiedli z branżą, skonsultowali założenia, po prostu z nami rozmawiali i brali pod uwagę nasze potrzeby. ABM ma oczywiście wiele wad, ale to jest instytucja, która z roku na rok staje się mądrzejsza i naprawdę wyspecjalizowana w swojej dziedzinie. Mają tam stały zespół do oceny projektów, który z każdym konkursem ma coraz większy zasób wiedzy. Gdy ktoś oceni 20 projektów lekowych i zobaczy, co z nich wyjdzie, to nie będzie miał merytorycznego problemu z oceną kolejnego. A w innych instytucjach bywa i tak, że projekt związany z lekiem na raka ocenia ekspert, który stwierdza, że model działania biotechu zakładający sprzedaż praw do leków przed ostatecznym potwierdzeniem skuteczności jest nieetyczny, bo zrzucamy z siebie ryzyko niepowodzenia badań i przerzucamy je na kupującego. A skoro jesteśmy nieetyczni, to nie powinniśmy dostać publicznej dotacji. A tego, że na całym świecie branża biotechnologiczna działa w ten sposób, ekspert już nie wie.
Wróćmy do strategii, którą państwo powinno opracować. Nie obawiają się panowie, że jak będziemy mieli innowacje planowe, to państwo po prostu zaplanuje źle? I pieniądze trafią w ślepe zaułki?
G.B.: Nie chodzi o to, by kilku urzędników zamknęło się w pokoju bez okien i myślało nad strategią, którą później ogłoszą światu. Naprawdę jest na czym budować. Od 2018 r. PARP tworzyła z przedsiębiorcami mapy rozwoju technologii w różnych branżach, merytoryczna praca została wykonana. Tylko co z tego, skoro te studia stały się tzw. półkownikami?
P.P.: Państwo nie powinno wskazywać palcem, w co inwestować, ale powinno wskazywać szerokie nurty i dbać o finansowanie wertykalne, nie horyzontalne. Wchodzimy jako Polska w technologie kosmiczne? Dobrze, to w takim razie co ma być naszą specjalnością - rakiety, satelity? Potrzebujemy też w decydujących o innowacjach instytucjach ludzi o mentalności startupowej, przedsiębiorczej, rozumiejących technologie i skłonnych do ryzyka.
A może państwo po prostu nie jest dobrym źródłem pieniędzy na innowacyjne, ryzykowne projekty? Biurokracja ze swojej natury wszystko biurokratyzuje, a państwo nie inkasuje premii za ryzyko. Jak da dotację i firma odniesie sukces, to zarobią jej akcjonariusze, nie państwo.
G.B.: To trzeba się zdecydować, czy w ogóle warto finansować z publicznych pieniędzy innowacje, czy tylko twardą infrastrukturę, drogi, kolej itp. Tyle że państwo ma oczywisty zysk z tego ryzyka. Kilka lat temu moja firma dostała grant na niespełna 10 mln EUR na projekt mikrosatelitów. Stworzyliśmy produkt i w tej chwili mamy na niego zamówienia, których wartość przekracza 160 mln EUR. Samych podatków zapłacimy więcej, niż wyniósł ten grant, a przecież po drodze zatrudniliśmy jeszcze ponad 100 dodatkowych osób, które są specjalistami od technologii kosmicznych.
P.P.: Największymi akcjonariuszami Ryvu są za pośrednictwem OFE polscy emeryci. Fundusze emerytalne pierwszy raz kupowały nasze akcje w 2014 r. po 10 zł. Teraz, uwzględniając wydzieloną siostrzaną spółkę Selvita, są one warte siedmiokrotnie więcej i jest perspektywa zysku z komercjalizacji naszych projektów lekowych. Ja już nie mówię o podatkach pośrednich, o setkach zatrudnionych, o składkach na ZUS. Jeden innowacyjny sukces zarejestrowanej w kraju spółki to są dla państwa olbrzymie pieniądze - BioNTech, który opracował jedną ze szczepionek na COVID-19, po pandemii wpłacił do niemieckiego budżetu 2 mld EUR.
Ale przecież nie chodzi tylko o pieniądze...
P.P.: W Ryvu pracujemy nad lekami onkologicznymi, które w ramach badań klinicznych podano już około 200 pacjentom. Wiemy już na tym etapie, że co najmniej kilkudziesięciu w jakiś sposób pomogliśmy, ograniczając chorobę, wydłużając życie o rok czy dwa. To jest coś, co warto wspierać. I aparat państwa musi to wspierać z głową, wskazać branże priorytetowe, a nie szeroko rozrzucać pieniądze i robić konkursy, w których innowacje deeptechowe rywalizują o granty z grami komputerowymi, branżą spożywczą i produkcją opakowań. Bez tego nie będziemy mieli efektu kuli śnieżnej i nie będziemy mieli innowacyjnych silników gospodarki. Nie można wszystkiego zostawić wolnemu rynkowi, tym bardziej że niemal nikt na świecie tak nie robi. W USA Tesla nigdy by się tak nie rozwinęła, gdyby nie tani kredyt rządowy. Potężne programy wsparcia mają Wielka Brytania, Niemcy czy Hiszpania. Nie da się zrobić nowoczesnej gospodarki bez proaktywnego państwa.
G.B.: W państwowym wsparciu dla technologii wzorcem jest oczywiście amerykańska DARPA, która ma kompetencje, by samodzielnie określać, jakie innowacje są potrzebne, i robi bardzo konkretne konkursy, wybierając rywalizujące ze sobą firmy. U nas wciąż dominuje model siania możliwie szeroko, bo skoro są pieniądze, to trzeba je wydać.
Rozmawiacie teraz z dziennikarzami. A z politykami? Z tymi, którzy mogą podjąć realne decyzje?
G.B.: Jesteśmy zapraszani na spotkania, siadamy za stołem, a po drugiej stronie słuchają nas inteligentni ludzie. Czy coś z tego wynika? Mamy problem z silosowością. Jedno ministerstwo może ogłosić publicznie, że jakiś obszar jest priorytetowy i godny wsparcia, tak pewnie będzie z branżą kosmiczną na fali lotu Polaka w kosmos. Ogłoszenie czegoś przez polityków nie oznacza jednak, że instytucje w łańcuszku wsparcia cokolwiek z tym zrobią, tym bardziej że NCBR podlega jednemu resortowi, PARP innemu itd. Dlatego tak potrzebna jest strategia na najwyższym poziomie, na której wszystkie ministerstwa będą mogły się oprzeć.
P.P.: Do naszych laboratoriów przyjeżdżali ministrowie ze wszystkich opcji politycznych. Wsparcie jest zawsze deklarowane, wszyscy mówią, że nas rozumieją, od ministrów po dyrektorów. A potem z machiny urzędniczej wychodzą dokumenty, które pokazują, że jest inaczej.
Lata mijają i nic się w polskich innowacjach nie poprawia?
G.B.: Oczywiście, że notujemy w Polsce stały progres. W 2012 r. nasza branża kosmiczna praktycznie nie istniała, teraz mamy własną technologię satelitów i małych rakiet. Creotech był pierwszą firmą kosmiczną w kraju, teraz mamy ich kilkadziesiąt. To nie jest tak, że nic się w Polsce nie udaje i nie uda. Natomiast innowacje to jest wyścig, nie można na chwilę przystanąć, bo inaczej ktoś nas wyprzedzi w tych z trudem wypracowanych specjalizacjach.
P.P.: Mamy w Polsce innowacyjne firmy i mamy tysiące wykształconych osób, które na przestrzeni ostatniej dekady z hakiem rozpoczęły karierę i mają doświadczenie w zaawansowanych technologicznie branżach. Czy ci ludzie będą chcieli zakładać swoje firmy w Polsce, czy jednak przenieść się tam, gdzie wsparcie jest lepsze? W ostatnich latach innowacjom w Polsce włożono kij w szprychy. Ten rower jeszcze jakoś jedzie do przodu, ale jeśli nic się nie zmieni, wkrótce może się przewrócić.
Przeczytaj także: