Ignacy Morawski: Wiele razy polecałeś mi książki, po które sięgałem i były ciekawe. Pamiętam „27 Śmierci Toby’ego Obeda”, pamiętam „Stramer”. Co więc czytałeś ostatnio, co byś polecił, co się inspirowało?
Piotr Kalisz: W ostatnich latach, szczególnie w pandemii, ale nie tylko, chyba każdy miał coś, czym zaczął się zajmować na nowo. Niektórzy uczyli się garncarstwa, inni gotowania, ludzie szukali nowych przeżyć. Dla mnie czymś takim były książki o astrofizyce, poświęciłem temu dużo czasu i wciągnęło mnie maksymalnie. To inspirujące, szczególnie jeśli porówna się nauki ścisłe do nauk społecznych, takich jak ekonomia…
Czy chcesz mi powiedzieć, że ekonomia niewiele wie i jest mało zaawansowana?
Nie, wręcz przeciwnie, właśnie dla mnie najciekawsze jest to, że każda z teorii fizycznych czy astrofizycznych jest traktowana jako przybliżenie rzeczywistości, a nie prawda objawiona. Kiedy czytasz fizyków, rozumiesz, że oni podchodzą ostrożnie do swoich wniosków i zakładają, że nawet najbardziej prawdopodobne teorie mogą ulec modyfikacjom. Nie spotykasz tam dogmatycznego myślenia, a przynajmniej relatywnie mało. Kiedy przychodzą nowe dane, nowe informacje, to zmieniasz punkt widzenia. Samo to, że naukowcy nie przyjmują za pewnik tego, co zbadają, tylko jako teorię, którą sami później podkopują albo przestają w nią wierzyć po paru latach, nawet jeżeli byli jej autorami, robi duże wrażenie. Trudno zbudować taką kulturę intelektualną, w której ktoś jest w stanie zmienić zdanie pod wpływem argumentów.
Druga rzecz — to niesamowite, jak wielki progres mogła zrobić nauka w prosty sposób. W starożytności mogłeś zmierzyć obwód Ziemi, po prostu mierząc kąt padania Słońca. W XVII wieku mogłeś zmierzyć odległość Ziemi od Marsa. Takie rzeczy ludzie mogli zrobić, nie posiadając sputników, różnych zaawansowanych technologii.
Ciekawe jest to, co mówisz o kulturze intelektualnej sprzyjającej zmianie argumentów. Max Tegmark, fizyk, napisał, że chciał studiować ekonomię, ale zauważył, że ekonomiści zajmują się głównie dostarczaniem argumentów politykom w sprawie decyzji już podjętych. Też tak to widzisz?
Na pewno nie jest tak, że cała ekonomia tak wygląda, natomiast w odbiorze popularnym taki jest niestety obraz. Dla przeciętnego czytelnika, który widzi albo czyta, albo słucha komentarzy ekonomistów, zazwyczaj opinie są stadne. Są grupy ekonomistów, które każdy aspekt tłumaczą przez pryzmat tego samego problemu, tego samego wyjaśnienia. Wszystko sprowadza się do jednego dogmatu, czy to MMT [nowoczesna teoria pieniądza — red.], czy fiskalnego konserwatyzmu, czy jeszcze innego punktu widzenia. To zupełnie nie współgra z faktem, że rzeczywistość jest wyjątkowo skomplikowana i nie możesz jej opisać całościowo przez pryzmat jednej teorii.
A konkretnie jakie książki popularnonaukowe cię inspirowały?
Jeżeli miałbym podać przykład książki zahaczającej trochę o kosmologię, byłaby to „At the Edge of Time: Exploring the Mysteries of Our Universe’s First Seconds” Dana Hoopera. Wydaje mi się bardzo dobrym wprowadzeniem do początków wszechświata.
100 lat temu o tym, skąd się wziął wszechświat, mogłeś rozmawiać z teologami. Po kilkudziesięciu latach nagle się okazało, że to element badań. Kiedy pomyślisz, jak przez 20-30 lat zmieniło się postrzeganie początków świata, jest to niesamowite.
W pewnym momencie zacząłem czytać podręcznik astrofizyki dla pierwszego roku, taki mniej zaawansowany, z poziomem matematyki zbliżonym do tego, co znamy z ekonomii. Samo zrozumienie, jak ludzie doszli do swoich wniosków, jaki był ich sposób rozumowania, jest bardzo odświeżające. Choć może trudno to polecić.
Czy dla ciebie to bardziej relaks, ćwiczenie umysłowe — tak jak się chodzi na siłownię, żeby ćwiczyć mięśnie, tak tu chodzisz na taką intelektualną siłownię — czy też może jest to poszukiwanie istoty życia, głębokiego sensu?
Jeśli miałbym to najlepiej określić, powiedziałbym, że to coś w rodzaju ćwiczenia umysłowego. Sprawia przyjemność, więc możesz powiedzieć, że to sposób spędzania czasu, ale trudno go nazwać relaksem, bo to nie jest rodzaj lektury, który możesz porównać z dobrym kryminałem. Tak jakby się uczyć nowego języka dla samej nauki.
Czy coś jeszcze z obszaru popularnonaukowego byś polecił?
Pewnie „Kwantechizm 2.0” Andrzeja Dragana. Jest pełen anegdot, kolorowy, żywy, a jednocześnie opisuje to, czym autor się zajmuje, czyli elementy mechaniki kwantowej, teorii względności, uświadamia, jak bardzo skomplikowane są to teorie, choć robi to w bardzo przystępny sposób. Możesz dzięki temu zyskać wgląd, czy raczej przegląd tematów, którymi zajmują się współcześnie fizycy. To jest książka, którą czytałem już jakiś czas temu, natomiast mógłbym do niej wrócić — do tego typu książek rzadko się wraca, ale do tej bym mógł.
A jak dobierasz książki? Czy wybierasz je starannie, czy bardziej losowo, co ci wpadnie w oko lub co ktoś poleci?
Rzadko kiedy losowo wybieram książkę. Wydaje mi się, że jest dużo sprawdzonych książek, nazwijmy to klasyków, albo uznanych książek z dobrymi rekomendacjami, które nie są najnowsze, mają już może 10, 20 czy nawet 50 lat. Jak wejdzie się na stronę lubimyczytac.pl
i zobaczy, co ma najlepsze rekomendacje, to w pierwszej setce na pewno się znajdzie coś dla siebie. Nie mam też na pewno takiego zapału, że muszę czytać wszystkie książki jednego autora albo trzymać się jednego tematu. Raczej staram się zmieniać tematykę.
Czy wykorzystujesz książki, żeby powiększyć swoją wiedzę profesjonalną na co dzień?
Rzadziej. Czytam też książki ekonomiczne, ale dużo częściej wykorzystuję do tego artykuły naukowe. Natomiast są książki, które rzeczywiście zapewniają nowe spojrzenie, albo książki, które trochę podsumowują to, co czujesz, ale nie potrafisz dobrze tego określić. Ostatnio czytam na przykład „Shocks, Crises and False Alarms”. Dwie osoby z Boston Consulting Group napisały, jak interpretować ryzyka makroekonomiczne. Tak naprawdę nie ma tam nic superodkrywczego, ale też jest to książka pisana dla innych odbiorców niż ekonomiści: dla menedżerów, konsultantów, dziennikarzy. Dotyczy tego, jak reagować na dominację negatywnych scenariuszy w dyskursie ekonomicznym i medialnym. Obserwujemy wyraźną tendencję do koncentrowania się na pesymistycznych prognozach, co jest szczególnie widoczne w mediach społecznościowych i komentarzach internetowych. Ten fenomen można wytłumaczyć prostym mechanizmem przyciągania uwagi — ekstremalne i negatywne scenariusze generują większe zainteresowanie i zaangażowanie odbiorców. Nie są to nowe zjawiska, ale w dzisiejszym świecie zdominowanym przez media społecznościowe i walkę o uwagę odbiorcy ta tendencja stała się jeszcze bardziej wyrazista. Co więcej, gdy przyjrzymy się historycznym danym, okazuje się, że większość tych negatywnych prognoz się nie sprawdza — rzeczywistość często okazuje się znacznie mniej dramatyczna niż przewidywania. Dobry przykład stanowią reakcje na ostatnie kryzysy — COVID-19, wojna w Ukrainie czy inflacja z lat 2021-22. Mimo katastroficznych prognoz, gospodarka wykazała znaczną odporność i zdolność do powrotu na stabilną ścieżkę wzrostu. Choć występują wahania i okresy słabszej koniunktury, przypadki prawdziwie niestabilnych sytuacji są stosunkowo rzadkie. Dla decydentów płynie stąd ważna lekcja: warto zachować dystans wobec skrajnie pesymistycznych scenariuszy i opierać decyzje na bardziej wyważonych analizach. Statystycznie rzecz biorąc, ekstremalne prognozy rzadko się sprawdzają.
A czy ty na przykład traktujesz siebie trochę jako storytellera?
Pewnie każdy ekonomista wolałby odpowiedzieć, że nie, że naszą rolą jest wyłącznie odkrywanie i analizowanie rzeczywistości gospodarczej. Ale to nieuniknione, że wnioski muszą zostać przekazane w formie zrozumiałej narracji. Kluczowe jest jednak, by ta narracja odzwierciedlała w przybliżeniu rzeczywistość i dane empiryczne, a nie służyła tylko przyciągnięciu uwagi. Nawet najlepsza prognoza traci wartość, jeśli nie zostanie skutecznie zakomunikowana i nie przekona odbiorców.