PB: Świat, który znaliśmy z ostatnich 30 lat, właśnie się kończy?
Jan Krzysztof Bielecki, były premier RP: Tak, dotychczasowy model działania światowej gospodarki się kończy. Ludziom trzeba tłumaczyć, że nie można działać po staremu. Wszyscy musimy to zrozumieć i pogodzić się z tą zmianą.
Nowych reguł nie znamy.
Ekonomia to nie fizyka. Ekonomia nigdy nie była czysto ekonometryczną nauką, była ekonomią polityczną. Ten aspekt polityczny jest najważniejszy.
Był pan premierem w 1991 r., wtedy też kształtował się nowy ład. Ma pan wrażenie, że teraz sytuacja jest podobna?
Wtedy, na początku lat 90. dla zmieniającej się Europy Wschodniej punktem odniesienia i dążeniem był zachód. Obecnie zmiany są głębokie i dotyczą właściwie całego świata. Jedno jest spójne – wtedy i dziś wiele osób mówi „działajmy po staremu”. Musimy o tym zapomnieć – po staremu już nie będzie. Nie da się pracować na dotychczasowym modelu. Cały czas mnóstwo osób zwraca uwagę Amerykanom, że to robią źle, że tego nie powinni, że tak nie można. Oni nie biorą pod uwagę, że Amerykanie doskonale wiedzą, że dotychczasowy model rozwoju gospodarczego świata jest już nieaktualny i muszą to zmienić. To zaczęło się za Obamy.
A teraz jest Donald Trump. Czy to szaleniec?
Przez długi czas próbowano go tak przedstawiać. Jego i jego otoczenie. Już w 2017 r. Peter Navarro, jeden z głównych doradców Trumpa do spraw handlu, próbował z rozmowie z "Financial Timesem" przekonać dziennikarza, że globalizacja i członkostwo Chin w Światowej Organizacji Handlu (WTO) osłabiło podstawy gospodarki rynkowej. Tłumaczył wtedy, że Chiny stworzyły karykaturę wolnego rynku. Przez lata przecież Chińczycy subsydiowali rozwój swojego rynku, szpiegowali, kradli i produkowali podróbki, łamiąc jednocześnie wszystkie prawa socjalne. Navarro prezentował te dane, tłumacząc, że taka działalność Chin ma bezpośredni wpływ na wysokość deficytu handlowego Ameryki. Wtedy, w 2017 r., wszyscy słuchali tego ze zdziwieniem. Dziś inaczej się na to patrzy.
Politykę obecnego prezydenta USA często określa się słowem „chaos”.
Zalecam daleko idącą roztropność i analizę faktów, nie emocji. Stany Zjednoczone już kilkanaście lat temu zidentyfikowały egzystencjalny problem – realne niebezpieczeństwo starcia z rosnącymi w siłę Chinami, krajem z zupełnie inną kulturą polityczną, z innego świata.
Polityka administracji Joe Bidena była w wielu punktach zbieżna z tym, co w czasie swojej pierwszej kadencji robił Donald Trump.
Nie powinniśmy być zdziwieni. To, co dziś obserwujemy, ma głębokie podstawy. Amerykanie, jak już mówiłem, zidentyfikowali głęboki problem geopolityczny związany z globalną i rosnącą rolą Chin. Punktem krytycznym było wpuszczenie Chin tylnymi drzwiami do światowego systemu handlu poprzez przyjęcie do WTO. Chiny korzystały z tego systemu, ale nie stosowały się do jego zasad, na co wielu przymykało oko, a co doprowadziło do ogromnej nierównowagi handlowej. Dziś Amerykanie bardziej cenią równowagę niż handel. Doszli też do wniosku, że nie będą mogli pełnić roli globalnego hegemona, jeśli niepostrzeżenie stracili możliwości produkcyjne w kraju. Nie można myśleć o budowie lotniskowców, jeśli nie ma się stali do ich produkcji ani stoczni. Dodatkowo sytuację komplikuje fakt, że dolar jest globalną walutą rezerwową, co - ich zdaniem - sprawia, że jego cena jest sztucznie zawyżona, przez co amerykański eksport traci konkurencyjność. Postanowili więc ten stolik z hukiem przewrócić.
Czy Europa powinna zatem ze zrozumiem spojrzeć na politykę USA i nie reagować zbyt agresywnie?
Europa, czyli kto? Strefa euro? Unia Europejska? Norwegia, Wielka Brytania, Bałkany? Nieszczęście Europy polega na tym, że konkuruje z USA i Chinami, gdzie ośrodki decyzyjne są precyzyjnie wskazane - choć są skrajnie różnej proweniencji: demokratycznej i autorytarnej, ale są sprawne i skuteczne.
Łatwo też znaleźć rozbieżne interesy pomiędzy na przykład Polską a Niemcami.
Największym europejskim źródłem nierównowagi bilansu handlowego USA z Europą jest przemysł niemiecki. który ma także interesy w Chinach. Niektóre niemieckie branże, jak motoryzacja, w dużym stopniu zależą od polityki handlowej Brukseli wobec Chin. Niezwykle trudno więc mówić, co powinna zrobić Europa, jeśli jest wewnętrznie podzielona sprzecznymi interesami. Na dodatek niektórzy są rusofilami, a niektórzy rusofobami.
W tym miejscu wiele osób powiedziałoby – federalizacja.
Na federalizację nie ma najmniejszej szansy. W Europie trzeba działać w ramach koalicji chętnych, tych krajów, które mają wspólny pogląd na dany temat. Wówczas jest szansa, że takie stanowisko zostanie uwspólnotowione. To mogą być koalicje dotyczące różnych dziedzin – koalicja krajów, które widzą potrzebę w patrolowaniu Bałtyku i chcą zapobiegać prowokacjom, koalicja producentów stali, przemysłu obronnego i tak dalej. Musimy sprawnie poruszać się w dyplomacji. Unia Europejska musi zrozumieć, że w obszarach bezpieczeństwa, bardzo szeroko rozumianego, musi być samowystarczalna. Dotyczy to zarówno stali, jak i substancji czynnych wykorzystywanych przez przemysł farmaceutyczny.
To był temat na topie po pandemii – ze względów bezpieczeństwa trzeba przenieść biznes z Chin bliżej. Potem do gry wszedł excel, marże, zyski i wszystko zostało po staremu.
Pandemia była tylko częściowym otrzeźwieniem. Przyszła agresja Rosji na Ukrainie, a potem działania administracji amerykańskiej. Zagrożenie dla bezpieczeństwa stało się na tyle uniwersalne, że musi w końcu przełożyć się na zasady dobrego gospodarowania.
A co zrobią Chiny?
Oby nie spełnił się czarny scenariusz, w którym Chińczycy mogą stwierdzić, że nadwyżkę, której nie wyeksportują do USA, skierują do Europy. Mogłoby to oznaczać, że z wieloma firmami i gałęziami przemysłu musielibyśmy się pożegnać, bo nie wytrzymamy konkurencji. A to niestety może być bardzo realne, bo Chińczycy do Afryki tej nadwyżki nie wyślą, dlatego że już występują tam w roli wierzycieli wielu państw, a Azję Południowo-Wschodnią traktują jako punkt przerzutowy do USA, eksportując swoje towary przez kraje trzecie, szczególnie Wietnam czy Malezję.
Wierzy pan, że Chiny można zatrzymać?
Jakiś czas temu do Chin poleciała delegacja topowych przedsiębiorców z Europy. To było ważne spotkanie, także z władzami Chin. Podczas jednej z kolacji toczyła się rozmowa o nierównościach w handlu. Jeden z chińskich miliarderów zdziwił się i zaczął wykład – Europa tyle mówi o wygodzie życia, równowadze, dobrostanie, ludzie mieliby pracować cztery dni w tygodniu albo nawet trzy. Tacy jesteście – zajmujecie się konsumpcją. I dla nas, Chińczyków, to bardzo dobrze. My jesteśmy komunistami. Nie umiemy myśleć tak jak wy, nie umiemy tak żyć. My musimy produkować. Nie zmienimy proporcji między produkcją a konsumpcją. Mój przyjaciel odpowiadał, że Europa ma przecież znakomite towary, na przykład luksusowe, które mogłyby do Chin trafiać. Odpowiedź - oj nie, chyba że troszeczkę. Luksus nie jest zgodny z naszym modelem życia. Może sery, wyroby spożywcze? O nie, ser jest niezdrowy. Ta sytuacja dokładnie pokazuje nam, że z Chińczykami porozumienie może okazać się niemożliwe nie tylko ze względu na rozbieżność interesów, ale też na różnice społeczne i kulturowe tak głębokie, że raczej stanowią podwaliny konfliktu niż relacji.
Za PRL powstawały w Polsce miasta wokół nowych fabryk, ale liczyły kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. W Chinach powstają milionowe metropolie wokół gigantycznych fabryk, na przykład obuwia sprzedawanego na całym świecie. Tę skalę trudno sobie wyobrazić. Amerykanie są krok przed nami. Wiedzą, że utrzymanie dotychczasowej polityki wobec Chin nie jest możliwe. Chińczycy głęboko wierzą, że świat nie musi niczego produkować, że oni się tym zajmą, a konkurencja jest niemożliwa, bo ich ceny produkcji są 20 razy niższe niż w krajach zachodnich. Chiny nieustannie mówią do nas: Nie macie z nami szans.
Wróćmy do Stanów Zjednoczonych. Zależy im na tym, żeby dolar był słabszy. Jak można osłabić dolara?
Punktem odniesienia może być porozumienie Plaza Accord z 1985 r., kiedy państwa ówczesnego G5 [Francja, RFN, Japonia, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania – red.] zgodziły się na dewaluację dolara wobec jena i marki niemieckiej. Działo się to za kadencji Ronalda Reagana i rzecz także dotyczyła nierównowagi w bilansie handlowym, choć wobec innych krajów. Teraz mówi się o planie Mar-a-Lago...
...znacznie szerszym i niekoniecznie opartym na dobrowolnym porozumieniu, raczej na wymuszeniu.
To prawda, a eksperci rynkowi mdleją, bo chcą żyć tak jak dotychczas i stosować recepty, które znają. Najchętniej podnieśliby podatki, ścięli wydatki budżetowe, osiągnęli w ten sposób równowagę, ograniczyli emisję obligacji, wywołali lekką recesję i doszli do równowagi. Administracja Trumpa od dawna mówi, że takich rozwiązań w podręcznikach ekonomii już nie ma.
Mówi się o zamianie długu amerykańskiego na 100-letnie papiery.
W 1985 r. udało się osiągnąć cel obniżenia wartości dolara, może dlatego, że Stany Zjednoczone były wtedy znacznie silniejszym krajem niż dzisiaj. Częściowa równowaga w handlu została przywrócona.
Dzisiaj te 100-letnie papiery mogłyby być inną metodą na osłabienie wartości dolara, zaś rekompensatą dla partnerów, którzy decydowaliby się na ich zakup, mogłaby być zwiększona gwarancja bezpieczeństwa militarnego ze strony Stanów Zjednoczonych.
Przymusowa restrukturyzacja długu USA, o którym mówi teraz administracja Trumpa, byłaby jednak przekroczeniem granic bezpieczeństwa finansowego.
Ewidentnie doszłoby do zmniejszenia zaufania i pogorszenia wizerunku USA – kraju, który jest nadal traktowany jako globalny gwarant bezpieczeństwa. Nie wiem, jakie mogłoby to mieć szersze skutki. To bardzo trudne i wielowątkowe pytanie. Model rozwoju po wojnie był stosunkowo prosty – Niemcy w latach 50., Japonia w 60., Azja Południowo-Wschodnia w latach 70. napędzały swoje gospodarki eksportem, a zasad globalnego handlu pilnowały USA, oczywiście korzystając na tym.
Polska gospodarka po 1989 r. też tak się rozwijała. Dziś w ciągu dwóch tygodni eksportujemy tyle, ile na początku lat 90. w ciągu roku.
Dokładnie tak. PKB wzrósł nam dziesięciokrotnie, eksport przynajmniej stukrotnie. Bez wątpienia odnieśliśmy sukces, ale nie zapominajmy o szerszej perspektywie. Nasz eksport w 80 proc. kierujemy do krajów europejskich, do „europejskiego skansenu”. Czy jesteśmy w stanie konkurować z chińskimi produktami? Mamy wysokie koszty energii, rosnące koszty pracy, a poprawa wydajności ostatnio idzie średnio. Hamulce wzrostu konkurencyjności naszego eksportu są widoczne gołym okiem. Z drugiej strony – jesteśmy średniej wielkości krajem europejskim, mamy dużą szansę, żeby samodzielnie zabezpieczyć sobie militarne podstawy funkcjonowania państwa. Mam nadzieję, że za naszą wschodnią granicą mamy kraj, który będzie konsekwentnie zbliżał się do Europy i który dzisiaj dysponuje najsilniejszą i zaprawioną w boju armią w Europie, jesteśmy w strukturach europejskich i jednocześnie mamy dobre relacje z USA. Mamy zatem geopolityczny potencjał do dalszego rozwoju.
Jakich błędów musimy unikać?
Za wszelką cenę nie możemy pozwolić, żeby znowu stać się państwem buforowym pomiędzy Europą a Rosją. Powtarzaliśmy to na początku lat 90., jeżdżąc po Europie. Dzisiaj to też aktualne słowa.
Wydaje się, że w latach 90. było łatwiej. Wiedzieliśmy, do czego dążymy. Unia Europejska miała zapewnić modernizację i rozwój ekonomiczny, na przykład przez otwarcie na zachodni kapitał, którego u nas nie było, a NATO miało zapewnić bezpieczeństwo. Zgadzały się na to wszystkie liczące się siły polityczne. Dziś nie wiemy nawet, do jakiego świata dążymy, a premier mówi, że czas na gospodarczy nacjonalizm, czym wprawia wielu komentatorów w osłupienie.
Ludzie mówią, że Donald Tusk się zmienił. To nieprawda. Tusk ma nadzwyczajny dar rozpoznawania sytuacji i dostosowywania działań do okoliczności. Sytuacja jest inna niż 10 lat temu i jest dla niego oczywiste, że będzie stosował inne narzędzia. Inne czasy, inne narzędzia. Ludzie myślą, że będzie po staremu. Nie będzie. Rozmawialiśmy już o tym.
Premier powiedział dokładnie: „nacjonalizm gospodarczy to naprawdę nic złego”. Jak pan rozumie te słowa?
W obecnych warunkach i sytuacji na świecie należy szczególnie wspierać firmy mające polskie korzenie i polskich właścicieli. Tylko w takiej sytuacji da się sprawnie prowadzić politykę dbania o narodowe interesy, budując koalicje w Unii Europejskiej i forsując korzystne rozwiązania. Tak bym te słowa rozumiał.
Jaką politykę powinniśmy prowadzić?
Najpierw powinniśmy zastanowić się nad kwestiami ustrojowymi. Nie jest tajemnicą, że nasza konstytucja została uchwalona w kontrze. Z myślą o ryzyku ponownej kadencji Lecha Wałęsy. Osłabiliśmy więc prezydenta, jednocześnie wybieramy go w wyborach powszechnych, a więc z dużym mandatem. Skutek jest taki, że decyzyjność władzy wykonawczej jest paraliżowana przez inną władzę, de facto także wykonawczą, czyli prezydenta. Ten model nie służy rozwojowi, jest absurdalny. Gdybyśmy byli mądrzy, już dawno byśmy to naprawili. Wróćmy do wyboru prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe. Miejmy prezydenta w modelu na przykład włoskim, który uaktywnia się tylko w sytuacji, kiedy trzeba stabilizować scenę polityczną, kiedy mamy kryzys gabinetowy.
To zresztą szerszy problem. Mamy wiele instytucji, które pełnią swoją rolę niekoniecznie zgodnie z zapisami konstytucyjnymi – począwszy od NBP, który prowadzi politykę monetarną zgodną z sondażami wyborczymi, dysfunkcjonalny Sąd Najwyższy, kompletnie skompromitowany Trybunał Konstytucyjny, bałagan w sądownictwie wytworzony przez niekonstytucyjną KRS. Czasy wymagają podejmowania sprawnych, szybkich decyzji, a przy tych wszystkich uwarunkowaniach nie jest to obecnie możliwe.