Cudzoziemcy potrzebują lepszej ochrony. Nieprawidłowości jest coraz więcej

PB: Czy duży wzrost płacy minimalnej napędza szarą strefę na rynku pracy? Zwykle przestrzegają przed tym przedsiębiorcy: jak zmusicie nas do dużych podwyżek najniższego wynagrodzenia, to część firm zacznie płacić pod stołem.

Marcin Stanecki: Rzeczywiście, gdy byłem na pierwszym posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, które dotyczyło minimalnego wynagrodzenia, to byłem przerażony, słuchając wypowiedzi ekspertów ze strony pracodawców. Straszyli, że powtórzy się czarny wtorek, że ludzie będą grzebać w śmietnikach, że nastąpi wielki kryzys gospodarki. Od tamtej pory minęły dwa lata i nic takiego się nie stało.

Ale wzrost płacy minimalnej w ostatnich latach był naprawdę duży. Nie miało to wpływu na szarą strefę?

Proszę pamiętać, że tempo wzrostu płacy minimalnej wynika z przepisów ustawy — podwyżka następuje o prognozowany wskaźnik inflacji. To oznacza, że jak inflacja była niska, to minimalne wynagrodzenie rosło niewiele, chyba że w sposób arbitralny podnosił je rząd. Przed laty płaca minimalna rosła tak wolno, że w 2005 r. do ustawy dodano zapis, że jeśli najniższe wynagrodzenie jest mniejsze niż połowa przeciętnego, to dodatkowo podnosi się je o dwie trzecie wzrostu PKB. Zapis dodano w czasach, gdy minimalne wynagrodzenie stanowiło niewiele ponad 30 proc. średniej krajowej.

Ale to zamierzchła historia. W ostatnich latach płaca minimalna rosła bardzo szybko i dziś jest na poziomie połowy średniej krajowej.

Tak naprawdę ten drastyczny wzrost wynikał z wysokiej inflacji w ostatnich latach.

Nie tylko, za rządów PiS podwyżki płacy minimalnej były większe, niż wynikało to ze wskaźnika. Wracam do pierwszego pytania: czy inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy odnotowują zwiększenie skali zjawiska płacenia pod stołem w tych branżach, gdzie większość zatrudnionych pracuje na płacy minimalnej?

Trudno tutaj jednoznacznie odpowiedzieć, bo my kontrolujemy tylko wycinek gospodarki. To jest tylko 60 tys. kontroli rocznie. A poza tym najczęściej powodem kontroli są skargi pracowników. Trudno na takiej podstawie postawić jakąś diagnozę. Szara strefa była i jest w Polsce od wielu lat. Jedno jednak można stwierdzić na pewno — po podwyżkach płacy minimalnej nie nastąpił armagedon, którym straszyli przedsiębiorcy.

Choć trzeba też przyznać, że podwyżki płacy minimalnej mają skutek uboczny. Już 3,6 mln osób osób pracuje za najniższe wynagrodzenie. Biorąc pod uwagę, że mamy 12 mln etatów, można zaryzykować stwierdzenie, że co czwarty pracownik dostaje minimalne wynagrodzenie. Ta liczba rośnie i oznacza spłaszczanie płac. Z pewnością to jest minus.

Skoro liczba osób z najniższym wynagrodzeniem jest coraz większa, a wiemy, że są branże, które zawsze płaciły mało — np. budowlanka czy gastronomia — to może tam należy kierować kontrole, by celniej uderzać w szarą strefę?

Tylko że my większość kontroli wysyłamy po skargach, które do nas napływają. W zeszłym roku mieliśmy około 50 tys. skarg w całym kraju, a w samej Warszawie 10 tys., przy czym roczny limit kontroli w stolicy wynosił 6,6 tys. Skargi decydują o tym, jak i gdzie kontrole Państwowej Inspekcji Pracy są kierowane.

Poza tym, co chciałbym mocno podkreślić, sami jako inspekcja nie poradzimy sobie ze zwalczaniem szarej strefy na rynku pracy. Ściganie unikania danin publicznych, nieopłacania podatków, składek na ubezpieczenia społeczne to nie jest rola Państwowej Inspekcji Pracy.

A co w takim razie nią jest?

Zajmujemy się pilnowaniem przestrzegania prawa pracy. Jeżeli inspektorzy w trakcie kontroli ustalą jakieś nieprawidłowości co do np. unikania podatków, to wręcz ustawa nakazuje im zawiadomienie urzędu skarbowego, a w przypadku unikania obowiązku zapłaty składek na ubezpieczenia społeczne — ZUS. Dlatego też obecnie zacieśniamy z nim współpracę. Czekamy też na uruchomienie rządowego zespołu, który będzie walczył z szarą strefą. Dopiero takie kompleksowe uregulowanie współpracy Krajowej Administracji Skarbowej, ZUS i Państwowej Inspekcji Pracy może stworzyć możliwość skutecznego zwalczania szarej strefy. Inaczej nasze możliwości są ograniczone.

To brzmi trochę tak, jakby inspekcja była bezradna...

Nie jest bezradna, ale sam byłem inspektorem, pracowałem w terenie i wiem, jak to wygląda w praktyce. Nie raz miałem sytuację, że w momencie, kiedy np. pojawiałem się z kontrolą na placu budowy, to on pustoszał. Po prostu ludzie uciekali. A ja przecież nie mam prawa kogoś gonić, łapać za rękę. Państwowa Inspekcja Pracy nie stosuje środków przymusu bezpośredniego jak Policja, więc nie może nikogo zatrzymywać. I to jest problem. Więc dopiero działania wielokierunkowe, z pomocą funkcjonariuszy Policji, czy — jak w przypadku zatrudniania cudzoziemców — Straży Granicznej, mogłyby skutkować tym, że te kontrole byłyby bardziej efektywne.

Skoro jesteśmy przy cudzoziemcach: Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej opracowało projekt ustawy o dostępie cudzoziemców do rynku pracy. Zawarło w nim zasadę, że cudzoziemca w Polsce będzie można zatrudnić tylko na umowę o pracę. To dobry pomysł? Pracodawcy są oburzeni.

Tak, jest tam zawarta taka reguła, ale jednocześnie jest od niej mnóstwo wyjątków. Wymóg zatrudnienia na etacie nie będzie dotyczył np.obywateli Ukrainy, którzy pracują na podstawie powiadomień. Pamiętajmy, że z 1,2 mln cudzoziemców ubezpieczonych w ZUS 800 tys. to Ukraińcy. Innymi słowy, obowiązek umowy o pracę obejmie tylko 30 proc. cudzoziemców.

Czy to nie jest dyskryminujące?

Cudzoziemcy często są zatrudniani przez podmioty pochodzące spoza Unii Europejskiej, które są pośrednikami w poszukiwaniu pracy. To właśnie one oferują stawki dużo niższe od rynkowych, przez co dochodzi do dumpingu socjalnego. Jest to nieuczciwa konkurencja wobec naszych pracodawców, którzy muszą zagwarantować chociażby minimalną stawkę godzinową. Idea, by wprowadzić obowiązek zatrudniania cudzoziemców na etacie, wydaje się słuszna. Chodzi o to, żeby ludzie mieli jakąś stabilizację.

Ile mogą wynosić stawki oferowane cudzoziemcom? Jak bardzo mogą być zaniżone?

Inspektorzy pokazywali mi umowy, gdzie cudzoziemcy zarabiali 2,5-3,5 dolara za godzinę. To jest 10-14 zł, a przecież stawka minimalna w naszym kraju jest dużo wyższa — wynosi 28,10 zł. Widzieliśmy dokumenty ze stawkami nawet 7-8 zł za godzinę z podpisywanymi in blanco zobowiązaniami do płacenia kar rzędu 5 tys. zł za niewykonywanie poleceń przełożonych, co podsuwano cudzoziemcom do podpisu już w momencie pojawienia się w zakładzie. Później okazywało się, że tacy pracownicy po przepracowaniu całego miesiąca nie tylko nie byli w stanie nic zarobić — stawali się wręcz dłużnikami pracodawcy, bo kara przewyższała ich zarobki.

Jakie firmy tak traktują cudzoziemców? Z jakich branż?

Przykłady, które podawałem, dotyczyły kierowców i wykonujących proste prace w rolnictwie.

Mówiąc o kierowcach, ma pan na myśli cudzoziemców pracujących dla platform oferujących przewóz osób?

Nie, to akurat byli kierowcy zatrudnieni w zwykłych firmach przewozowych. Platformy to inna para kaloszy. Tam często w ogóle nie mamy do czynienia z zatrudnianiem w myśl polskiego prawa, choćby na umowie zlecenia, gdzie obowiązuje stawka godzinowa. To są np. umowy wypożyczenia roweru, wynajmu samochodu, nawet plecaka.

Jak z tym walczyć?

To jest problem, bo nie mamy do tego skutecznych narzędzi. Czekamy na wdrożenie unijnej dyrektywy platformowej, co już budzi wiele emocji. Państwowa Inspekcja Pracy będzie musiała być wyposażona w skuteczne narzędzia, bo proszę pamiętać, że tu nie chodzi tylko o przekształcanie umów cywilnoprawnych w stosunek pracy, dochodzi jeszcze kwestia pośredników i ich odpowiedzialności. Samo ich zidentyfikowanie może być trudne.

Na razie prace nad wdrożeniem dyrektywy zostały wstrzymane. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej czeka na wyniki dialogu autonomicznego, czyli porozumienia co do treści nowej regulacji w tym zakresie wypracowanego przez pracodawców i związki zawodowe. Czekamy na rozstrzygnięcia.

Wracając do patologii, które dotykają cudzoziemców na rynku pracy. Inspektor znajduje taką umowę z zaniżoną stawką i co dzieje się dalej?

Inspektor nakazuje wypłatę minimalnej stawki godzinowej. Takich nieprawidłowości stwierdzamy naprawdę bardzo dużo nie tylko wobec cudzoziemców, ale też polskich pracowników. Oprócz tego, że próbujemy wyegzekwować pieniądze dla pracownika, to jeszcze wszczynamy postępowanie w sprawie o wykroczenie, a w skrajnych sytuacjach kierujemy zawiadomienia o przestępstwie do prokuratury.

W przypadku takiej sprawy o wykroczenie to jaka jest sankcja maksymalna?

Sankcja przewidziana w Kodeksie pracy to grzywna od 1000 do 30 tys. zł, przy czym w postępowaniu mandatowym górna granica to 2 tys. zł.

Trudno tu mówić o dolegliwej karze...

Dlatego cieszę się z propozycji regulacji, które są w projekcie ustawy o dostępie cudzoziemców do rynku pracy, a które wprowadzają dużo surowsze kary i uzależniają ich wysokość od liczby cudzoziemców, których dotyczy niezgodne z prawem traktowanie przez pracodawcę. Maksymalna granica takiej kary to 50 tys. zł. Sankcje będą więc zdecydowanie surowsze, realne i odegrają tę rolę, jaką powinny mieć, czyli odstraszającą.

Do tego projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu również podnosi kary za wykroczenia. Dolna granica będzie wynosiła 1,5-2 tys. zł w zależności od wykroczenia, a górna 50 tys. zł.

Dla nas, co chcę podkreślić, karanie nie jest celem samym w sobie. Poza ochroną praw pracowniczych chodzi też o to, by między pracodawcami była uczciwa konkurencja. Sami przedsiębiorcy o to apelują, by tych, którzy stosują nieuczciwe praktyki, Państwowa Inspekcja Pracy surowo karała.

A sami w tym pomagają? Zgłaszają nieprawidłowości, jakie widzą u konkurencji?

Tak, zgłaszają, nawet bezpośrednio do mnie, przy jakichś oficjalnych okazjach, wprost wskazują nieuczciwe firmy i pytają, dlaczego nie reagujemy. Oczywiście musimy takie informacje zweryfikować, bo inspektor też jest rozliczany z tego, czy dokonał trafnego doboru podmiotu do kontroli. Przy ograniczonych zasobach typowanie firm do kontroli musi być jak najbardziej celne.

Gdy mówi pan o ograniczonych zasobach, ma pan na myśli liczbę inspektorów? Ilu ich jest obecnie?

Jest ich zdecydowanie za mało — obecnie w Państwowej Inspekcji Pracy pracuje 1500 inspektorów. Weźmy np. dyrektywę platformową, o której rozmawialiśmy. Jeśli wejdzie w wersji rozszerzonej, a więc z tzw. domniemaniem stosunku pracy wszędzie tam, gdzie stosuje się umowy cywilnoprawne lub B2B z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, to do sprawdzenia — licząc z grubsza — będzie 2,5 mln przypadków. Liczba spraw do skontrolowania radykalnie więc wzrośnie. A jeszcze od decyzji administracyjnej, jaką będzie przekształcenie umowy cywilnoprawnej z urzędu w umowę o pracę, będzie przysługiwało odwołanie do sądu pracy. Inspektorzy będą musieli też brać udział w tych sprawach.

Ale i bez rozszerzonej dyrektywy platformowej inspekcja ma co robić. Nasz departament prawny doliczył się 60 aktów prawnych, gdzie określono zadania Państwowej Inspekcji Pracy, a rynek ciągle wymyśla nowe rozwiązania, których celem jest oszczędzenie na pracowniku. Sam jestem zaskoczony, jakie konstrukcje prawne potrafią stworzyć dziś prawnicy, na które nie jesteśmy przygotowani. I to jest dodatkowa duża trudność.

Czy dziś inspektor może stwierdzić, że choć dwa podmioty wiąże umowa B2B, to jednak jest to stosunek pracy? Bo co prawda ktoś prowadzi działalność gospodarczą, ale tak naprawdę codziennie przychodzi do firmy zleceniodawcy, pracuje tam przez 8 godzin i ma przełożonego, od którego przyjmuje polecenia. Da się odgórnie zamienić taki kontrakt na umowę o pracę?

Da się to zrobić, tylko jest to bardzo trudne zadanie i wymagające od inspektora bardzo dużego zaangażowania i wysiłku. Ale takie sytuacje się zdarzają — w ubiegłym roku złożyliśmy 52 pozwy do sądu o ustalenie istnienia stosunku pracy. Poza tym inspektorzy uzyskali umowę o pracę dla ponad 2000 osób w drodze argumentowania i przekonywania podmiotów kontrolowanych.

Biorąc jednak pod uwagę skalę zjawiska, potrzebujemy więcej takich narzędzi. No i więcej inspektorów, którzy mogliby to kontrolować.

Czy pańskim zdaniem takie rozwiązania, jak np. test przedsiębiorcy albo oskładkowanie wszystkich umów cywilnoprawnych, jakoś rozwiązałyby problem unikania umów o pracę?

Od razu mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z opiniami, że oskładkowanie każdej umowy zlecenia zakończyłoby ich popularność. Nie samo oskładkowanie decyduje o tym, że umowy zlecenia są tak popularne.

A co decyduje?

Na przykład ich dużo większa elastyczność w porównaniu do umowy o pracę. Jeśli pracodawca chce zwolnić kogoś zatrudnionego na etacie, to musi podać przyczynę. Wypowiedzenie musi być w formie pisemnej, a pracownikowi przysługuje prawo odwołania się do sądu pracy. Osobie pracującej na umowie zleceniu natomiast można powiedzieć do widzenia z dnia na dzień bez podania przyczyny.

Zatrudnieni na etacie mają jasno określony czas pracy: 8 godzin dziennie, 40 godzin tygodniowo. Na zleceniu można pracować tyle, ile ma się siły. W przypadku takich umów oznacza to jednak nierzadko pracę ponad siły. Z tym wiąże się kolejny aspekt — jak pracuje się bardzo długo, to ryzyko wypadków w pracy zdecydowanie rośnie. Zwłaszcza jeśli ktoś na umowie zlecenia wykonuje proste, ale ciężkie prace w budowlance albo w przetwórstwie mięsnym. Tak właśnie często są zatrudniani cudzoziemcy.

Czy rządowa strategia migracyjna odpowiada na zjawiska, z jakimi mamy do czynienia w zatrudnianiu cudzoziemców? Na razie jej wydźwięk jest taki, że należy utrudnić cudzoziemcom dostęp do rynku pracy.

Zgadzam się z autorami strategii, że trzeba stawiać na asymilację pracowników z zagranicy. Jednym z problemów zgłaszanych przez pracodawców jest to, że bardzo dużo czasu zabiera nauczenie cudzoziemców takiej kultury pracy, jaka jest w Polsce. To jest bardzo duży wysiłek.

Z drugiej strony odnotowujemy coraz więcej skrajnych nieprawidłowości przy zatrudnianiu cudzoziemców. Zaniżanie ich wynagrodzeń i praca ponad siły zaczyna przypominać współczesne niewolnictwo. Z pewnością nie chciałbym, żeby o Polsce zaczęto mówić jako o kraju, w którym powstają obozy pracy. Żeby to, co kiedyś przechodzili Polacy na Zachodzie, teraz spotykało przybyszów z zagranicy w Polsce. Tymczasem wiele wskazuje, że już tak się dzieje.

W Polsce są obozy pracy dla cudzoziemców?

Ze zgłoszeń inspektorów wynika, że nieprawidłowości się zdarzają. Przypadkom zaniżania wynagrodzeń towarzyszą zwykle przepełnione pomieszczenia w barakach, odbieranie paszportów, brak podstawowego zaplecza do tego stopnia, że nie ma gdzie trzymać rzeczy osobistych. Mamy coraz więcej sygnałów, że trzeba naprawdę zadbać o cudzoziemców w Polsce i zapobiegać patologii. Więc gdy mnie pan pyta o założenia strategii migracyjnej, które zmierzają do ucywilizowania dostępu do polskiego rynku pracy, to takie stanowisko mi odpowiada. Zgadzam się z tym, że nie możemy pozyskiwać ludzi dla polskiego rynku pracy, którzy potem będą mieszkać w nieludzkich warunkach byle było taniej.

Ale podobno mamy rynek pracownika. Jak można oszczędzać na pracownikach w czasach braku rąk do pracy?

Rynek pracownika to może jest w Warszawie i w kilku innych dużych miastach. Nie dotyczy to całej Polski. Na tzw. ścianie wschodniej np. cały czas są problemy ze znalezieniem pracy dobrej jakości. Pracodawcy często podnoszą, że polski rynek pracy jest bardzo zróżnicowany regionalnie, i ja się z tym zgadzam. Z tym że oni najczęściej mówią to w czasie dyskusji na temat podwyżek płacy minimalnej, która dziś jest jednakowa dla całego kraju.