Head-hunterzy omijają mnie szerokim łukiem

Rozmawiał Piotr Nisztor
opublikowano: 05-03-2012, 00:00

O korupcji w biznesie, współpracy firm z funkcjonariuszami i życiu po służbie opowiada Paweł Wojtunik, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego

„Puls Biznesu”: Zarządzający miliardowymi projektami dyrektor Centrum Projektów Informatycznych (CPI) MSW, działający w Polsce menedżerowie największych koncernów informatycznych, a w tle milionowe łapówki i proceder korupcyjny trwający długie lata. Czy branżę IT należy uznać za najbardziej skorumpowaną w Polsce?

Paweł Wojtunik, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego (CBA): Zagrożone korupcją są wszystkie przedsięwzięcia, gdzie pojawiają się duże pieniądze. Bez wątpienia taką branżą jest IT. Sprawa CPI to niewątpliwie największa afera korupcyjna w historii CBA, o ile nie kraju, a wysokość łapówek zaczyna bić kolejne rekordy. Jednak według Transparency International, największa korupcja występuje w świecie polityki, biznes został sklasyfikowany dopiero na piątej pozycji.

Nieoficjalnie firmy informatyczne przekonują, że głównym winnym afery jest Andrzej M., były już dyrektor CPI, który przez lata wymuszał na nich łapówki.

Jestem przeciwnikiem wybierania jednej strony i demonizowania drugiej. Zawsze wina leży pośrodku. Wersja chciwego urzędnika państwowego oskubującego niewinną, naiwną firmę nie przekonuje mnie.

Pan zna Andrzeja M., nawet krótko przed zatrzymaniem spotkał się pan z nim na jednej z konferencji. O czym rozmawialiście?

Mogę zapewnić, że nie o jego planowanym zatrzymaniu, o którym już wówczas wiedziałem. Zdarza się, że w sprawach, które prowadzimy, pojawiają się osoby, które znam z kontaktów prywatnych lub służbowych. Jednak takie relacje nie mają dla mnie żadnego znaczenia ani tym bardziej nie wpływają na sprawy prowadzone przez biuro. Byłoby to nieprofesjonalne.

Czy oprócz klasycznego modelu korupcji, gdy korzyść majątkową przyjmuje urzędnik państwowy, CBA prowadzi również postępowania w sprawie tzw. korupcji menedżerskiej?

Zajmujemy się takimi przypadkami. Są to pojedyncze sprawy, ale ze względu na poziom skomplikowania bardzo czasochłonne i trudne.

Z opublikowanego pod koniec 2011 r. raportu Transparency International dotyczącego 28 największych gospodarek świata wynika, że zagraniczne firmy muszą płacić najwięcej łapówek w Rosji, Chinach i Meksyku. Wolne od korupcji nie są też USA. Jak na tym tle wygląda sytuacja w Polsce?

Pozytywną tendencję najlepiej widać na przykładzie corocznych zestawień Indeksu Percepcji Korupcji Transparency International opisujących poziom korupcji w poszczególnych krajach. W 2011 r. Polska znalazła się na 41. pozycji, a rok wcześniej zostaliśmy sklasyfikowani na 49. Nasz kraj jest liderem wśród państw naszego regionu, jeżeli chodzi o awans w tym rankingu w ciągu ostatnich 10 lat. Miarodajne wydają się też prowadzone przez Transparency International badania postrzegania problemu korupcji przez samych mieszkańców poszczególnych krajów. Z badań obejmujących lata 2008-10 wynika, że sytuacja w Polsce jest zbliżona do krajów uznawanych za światowe centra gospodarcze, jak Szanghaj czy Hongkong. 29 proc. Polaków twierdzi, że problem korupcji w naszym kraju rośnie, a niemal tyle samo, że maleje. Dla porównania: 72 proc. Amerykanów jest przekonanych o wzroście korupcji w ich kraju, w Hiszpanów aż 87 proc.

Kto chętniej daje łapówki: polscy przedsiębiorcy czy wielkie koncerny zagraniczne?

Korupcja jest zjawiskiem powszechnym i nie ma znaczenia wielkość firmy czy jej pochodzenie.

Na ile więc skutek odnoszą szkolenia antykorupcyjne organizowane wśród pracowników przez duże koncerny?

Na pewno są potrzebne i należy je uznać za niezbędne elementy prewencji. Cieszę się, że rozumieją to też polscy przedsiębiorcy, którzy wzorem kolegów z Zachodu wpajają standardy etyczne swoim pracownikom. Problemem naszego kraju są jednak uwarunkowania historyczne. W PRL wszystko się załatwiało, dawanie prezentów czy obchodzenie przepisów prawa było czymś normalnym, wręcz objawem przedsiębiorczości i zaradności. Niestety u niektórych takie przeświadczenie pozostało do dziś.

W 2011 r. spotykał się pan z organizacjami przedsiębiorców. Padały zapowiedzi ścisłej współpracy, wymiany wiedzy i doświadczeń podczas wspólnych konferencji oraz szkoleń. Co z tego udało się zrealizować?

Uważam, że udało się sporo osiągnąć. Przede wszystkim nawiązaliśmy nić zaufania z przedstawicielami biznesu, co nie wydawało się prostym zadaniem. Wcześniej CBA w oczach przedsiębiorców było bowiem często postrzegane jako instytucja wrogo nastawiona do biznesu. Bardzo zależało mi na zmianie tego wizerunku i wyeliminowaniu nieufności we wspólnych relacjach. Podczas kilku spotkań z liderami Business Centre Club i prezydentem Konfederacji Pracodawców RP przekonywałem, że na walce z korupcją każdy przedsiębiorca może tylko zyskać. Korupcja zaburza bowiem równość relacji i szans w biznesie, a także konkurencyjność. Wydaje mi się, że spotkałem się z pozytywnym odbiorem. Nigdy współpraca pomiędzy środowiskami biznesowymi a CBA nie była tak dobra. Zaplanowane są kolejne spotkania, na których będziemy rozmawiać o sposobach zapobiegania korupcji oraz radzenia sobie w skrajnych sytuacjach. Jako szefowi CBA zależy mi szczególnie na pokazaniu przedsiębiorcom, zarówno potencjalnym ofiarom korupcji, jak również tym, którzy uwikłali się w taki proceder, że CBA może być w tym przypadku doskonałym partnerem do rozwiązywania problemów. Gwarantujemy pełną dyskrecję i poufność naszych działań. Jesteśmy też otwarci na pomysły ze strony świata biznesu, bo to przedsiębiorcy wiedzą najlepiej, gdzie w ich branżach są największe zagrożenia korupcyjne i patologie. Obecnie nasza współpraca schodzi już na niższe poziomy. Bardzo zależy nam na wspieraniu i propagowaniu uczciwych praktyk w biznesie. Dlatego też z własnej inicjatywy przygotowaliśmy i wydaliśmy „Poradnik antykorupcyjny dla przedsiębiorców”. Oprócz wersji papierowej jest dostępny też na stronie internetowej CBA. Ściągnęło go już ponad 9 tys. osób.

Czy przez podejmowane przez CBA działania — zatrzymania wpływowych przedsiębiorców i menedżerów — nie odczuwał pan na tych spotkaniach niechęci wobec pana osoby?

Odczuwałem raczej zaciekawienie i niepokój o intencje, ale to typowe reakcje wobec szefa służby specjalnej. Ludzie są ciekawi, jaki jestem. Czy podam rękę, uśmiechnę się, opowiem dowcip. Tymczasem, podobnie jak wszyscy pracownicy CBA, jestem normalnym człowiekiem.

Czy nie obawiał się pan krytyki pod swoim adresem, że CBA nie powinno spoufalać się z biznesmenami, lecz skuteczniej tropić korupcję?

Nigdy nie miałem takich obaw, choć po szkoleniach dla urzędników byłem oskarżany przez niektóre środowiska o szkolenie i udzielanie instruktażu przestępcom. To absurd. Przecież biznesmeni to nie terroryści. Większość przedsiębiorców działających w Polsce jest uczciwa i ma dobre intencje. Jednak podobnie jak w każdej profesji, także tutaj trafiają się czarne owce. Dzięki współpracy ze środowiskiem biznesowym chcemy pomóc w ich eliminowaniu. Poza tym zadaniem CBA jest walka z korupcją, a działania prewencyjne są jednym z jej elementów. Współpraca z biznesem oparta na obustronnym zaufaniu jest najlepszym sposobem na wspólne znalezienie skutecznych rozwiązań ograniczających korupcję. My tych relacji nie wykorzystujemy do działań nie fair, do werbowania przedsiębiorców czy plasowania w firmach swoich agentów. Podobnie jak przedstawiciele firm nie mogą od nas oczekiwać wystawiania im certyfikatów uczciwości lub informowania o podmiotach i osobach znajdujących się w zainteresowaniu CBA.

Czy po tych spotkaniach wzrosła liczba przedsiębiorców informujących CBA o korupcji?

To nie było celem nawiązania współpracy. Faktycznie przedsiębiorcy nie są w czołówce tych, którzy chcą informować o zjawiskach korupcyjnych. Ze wszystkich wpływających do nas zawiadomień tylko kilka procent stanowią złożone przez nich. W dużej mierze wynika to z braku ich wiedzy o istnieniu tzw. klauzuli bezkarności. Kodeks karny bardzo jasno to precyzuje: jeśli osoba dająca łapówkę z własnej woli zgłosi się do organów ścigania, wówczas nie podlega karze. Jest tylko jeden warunek: musi to zrobić, zanim organy ścigania samodzielnie dowiedzą się o takim przestępstwie. Staramy się więc trafiać do zdrowego rozsądku i propagować hasło: „Zgłoś się do nas, zanim my przyjdziemy po ciebie”. Po pierwszych zatrzymaniach w głośnej aferze korupcyjnej w branży IT wraz z prokuraturą poprzez media apelowaliśmy do wszystkich osób posiadającychwiedzę na ten temat, aby się z nami skontaktowały.

Ile osób odpowiedziało na ten apel?

Liczyliśmy na większy odzew. W dalszym ciągu czekamy na zgłoszenia. Tym bardziej że śledztwo w tej sprawie prowadzone jest bardzo intensywnie i wcześniej czy później ujawnimy kolejne wątki korupcyjne.

Może wynika to z tego, że firmy obawiają się, iż idąc na współpracę z CBA, wypadną z wartego miliardy złotych rynku?

Z pewnością nie powinni obawiać się kontaktów z nami. W takich sytuacjach potrafimy być naprawdę dyskretni.

Funkcja szefa CBA nie jest wieczna. Czy po opuszczeniu stanowiska, wzorem innych szefów służb, planuje pan objąć intratne stanowisko w biznesie?

Motywacją mojej służby w policji i teraz w CBA nie było i nie jest robienie kariery biznesowej. Rzadko myślę o swojej przyszłości po tzw. służbie. Nie wyobrażam sobie, abym mógł pracować w firmie, która wcześniej była w zainteresowaniu CBA lub w jej sprawie podejmowałem jakiekolwiek decyzje. Byłoby to dwuznaczne i moim zdaniem nieuczciwe. Tym bardziej że to CBA zajmuje się konfliktami interesów. Nie chcę jednak mówić, że definitywnie nie zaangażuję się w jakąś działalność gospodarczą i nie otworzę w przyszłości np. sklepiku (śmiech). Biznes nie jest bowiem czymś, czym się brzydzę. Nie prowadzę jednak spraw po to, aby mieć w przyszłości dobrze płatną pracę. Zresztą head-hunterzy od lat omijają mnie szerokim łukiem.

Gdyby po odejściu z CBA dostał pan propozycję pracy w branży IT z pensją 500 tys. zł miesięcznie plus wszelkie bonusy socjalne, nie zmieniłby pan zdania?

To pytanie z serii, czy napadłbym na bank za 1 mln zł, a za 5 mln zabił człowieka. Takie dywagacje są bez sensu, a wysokość wypłaty, którą pan wymienił, sugeruje, że chyba nie chodziłoby o moją pracę i umiejętności. Jeśli proponowana praca stałaby w sprzeczności z moimi zasadami lub w konflikcie z moją służbą w CBA i policji, odrzuciłbym tę ofertę bez względu na pensję.

Jak pan ocenia byłych szefów służb, którzy trafiają do biznesu?

Nie chcę wypowiadać się na ten temat. Na pewno gwałtowne przejście ze służb do biznesu może budzić trudne do wyjaśnienia wątpliwości i pytania o ewentualny konflikt interesów. Ale nie jest to tylko problem służb, ale całej administracji państwowej, bo nie ma przepisów o tzw. zakazie konkurencji. I tu biznes jest bardziej transparentny.

Zawodowiec

Młody chłopak, obyty w świecie, z otwartą głową. Dobrze, że na czele CBA staje zawodowiec, który nie da się wykiwać — tak na wieść o nominacji Pawła Wojtunika zareagował na łamach „GW” gen. Adam Rapacki, twórca Centralnego Biura Śledczego. Bohater naszego wywiadu od początku kariery związany jest z siłami prawa. Czterdziestoletni dziś Paweł Wojtunik zaczął zbierać śledcze szlify w policji od 1992 r. Cztery lata później zaczął pracować w pionie zwalczania przestępczości zorganizowanej Komendy Głównej Policji. Następnie przeszedł do Centralnego Biura Śledczego, by w grudniu 2007 r. zostać jego szefem. Ma też na koncie staż w Scotland Yardzie. Pod koniec 2009 r. — po zdymisjonowaniu Mariusza Kamińskiego — został szefem CBA. Jest absolwentem Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku. Ma dwoje dzieci.

CBA kontra biznes

Centralne Biuro Antykorupcyjne powstało w połowie 2006 r. Jeszcze przed formalnym rozpoczęciem działalności jego twórca Mariusz Kamiński zaczął od mocnej deklaracji. Mówiąc o prześwietlaniu relacji utrzymywanych przez największych polskich biznesmenów z wpływowymi politykami, wymienił z nazwiska najbogatszych przedsiębiorców. — Są w Polsce tzw. wielcy biznesmeni, którzy kolekcjonują w swoich spółkach byłych ministrów, byłych posłów. Widzimy to zjawisko i chcemy powiedzieć takim panom, jak pan Kulczyk, pan Gudzowaty, pan Krauze: jeśli liczą na to, że dzięki temu będą uzyskiwali korzyści w biznesie, to są w wielkim błędzie — grzmiał Mariusz Kamiński. Kilka miesięcy później były szef CBA w Radiu Zet precyzował: „Mówiłem tylko o pewnych możliwościach niebezpiecznego styku, które powinny być monitorowane przez państwo”.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Rozmawiał Piotr Nisztor

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Tematy