PB: Jest pan politykiem?
Marian Banaś, prezes NIK: Nie jestem politykiem. Jestem urzędnikiem państwowym, wykonującym swoje obowiązki zgodnie z konstytucją i ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli.
To dlaczego wystąpił pan na wspólnej konferencji prasowej z prowadzącym kampanię wyborczą liderem partii politycznej?
Bo to politycy decydują o statusie NIK. Chodzi mi o wzmocnienie niezależności NIK, która jest w tej chwili wyraźnie ograniczana przez rządzących. Wielokrotnie mówiłem, że potrzebne jest wzmocnienie izby poprzez przyznanie jej uprawnień prokuratorskich. Dlaczego? Bo sprawy, które kierujemy do prokuratury, są masowo umarzane. Ze złożonych w ostatnim czasie prawie 150 zawiadomień niemal we wszystkich przypadkach doszło do umorzenia. To jednoznacznie świadczy, że NIK musi mieć możliwość kierowania spraw bezpośrednio do sądu.
W sprawnym państwie kontrolerzy są od kontrolowania, a od ścigania przestępstw są prokuratorzy.
Trzeba sobie jasno powiedzieć, że prokuratura w Polsce została bardzo mocno upolityczniona. Dopóki na jej czele stoi polityk, istnieje niebezpieczeństwo, że nasze ustalenia, raporty i zawiadomienia nie przełożą się na nic, bo prokuratura wszystko umorzy.
Do obowiązków prezesa NIK nie należy pisanie projektów ustaw.
Ja nie występuję z inicjatywą ustawodawczą, bo nie mam takich uprawnień. Mam jednak prawo wskazać warunki, które powinny zostać spełnione, by wzmocnić niezależność izby. To politycy zdecydują, czy do tych zmian dojdzie, czy nie. Nie widzę nic złego w tym, że w NIK, na bazie naszych doświadczeń, przygotowaliśmy konkretne propozycje.
Ktoś te konkretne propozycje widział poza panem i Sławomirem Mentzenem? Bo projekt nigdzie nie został opublikowany. A nadanie NIK uprawnień prokuratorskich już wcześniej przewidywała w swoim projekcie Lewica, z którą na konferencji pan nie wystąpił.
Bardzo mnie cieszy, że Lewica jest zainteresowana wzmocnieniem niezależności NIK, ale mnie o tej inicjatywie nie informowała. Ja zaprosiłem do izby na wtorek, 8 sierpnia, przedstawicieli wszystkich partii politycznych, żeby przedyskutować projekt. On potem zostanie upubliczniony. Zresztą już wcześniej podczas debaty w senacie przedstawiciele różnych partii opozycyjnych wyrażali poparcie dla zwiększenia niezależności NIK. Dostałem informację, że Konfederacja jest zainteresowana oficjalnym przedstawieniem swojego stanowiska. Dlatego zgodziłem się na konferencję.
Od kogo pan dostał informację?
Od Konfederacji.
Nie widzi pan niczego niestosownego w tym, że prezes NIK, urzędnik, który powinien być niezależny, występuje na konferencji prasowej z czynnym politykiem i lobbuje za projektem ustawy?
Nie widzę w tym nic złego. Głos każdego polityka, który będzie miał wpływ na to, czy ta ustawa wejdzie w życie, jest bardzo ważny. Skorzystam z każdej pomocy, bez względu na opcję polityczną. Chodzi mi wyłącznie o interes NIK. Jestem daleko od polityki.
W tej kadencji Sejmu żadnych szans na zmianę ustawy nie ma. A pan na kilka miesięcy przed wyborami występuje na konferencji z liderem Konfederacji i jedynką warszawskiej listy tej partii, na której dwójką jest pański syn. Nic niestosownego? Zero polityki?
Potarzam: interesuje mnie tylko zwiększenie niezależności NIK. Decydują o tym politycy. Oczywiście w okresie wyborczym trudno mówić o szybkim wejściu tej ustawy w życie, ale jeśli temat zostanie podjęty w kampanii, to dobrze - to zwiększy szanse na przyjęcie ustawy po wyborach. A syn jest dorosły i odpowiada za siebie, jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Ma pan za sobą dwie trzecie kadencji, prawie cztery lata z sześciu. Jakimi osiągnięciami z tego okresu może pochwalić się NIK?
Bardzo poważnymi osiągnięciami. Po pierwsze już na początku mojej kadencji opracowaliśmy pierwszą od prawie dwóch dekad strategię izby, którą konsekwentnie realizujemy. Wzmacniamy profesjonalizm NIK, obiektywizm działań kontrolnych, a także nasz autorytet, realizując wysokiej jakości kontrole i udostępniając ich wyniki Sejmowi oraz obywatelom. Naszym celem jest ulepszanie funkcjonowania instytucji rządowych i samorządowych, dlatego moim zdaniem każdy z kontrolowanych podmiotów powinien się cieszyć, że jest kontrolowany
Cieszyć?
Oczywiście, to jest wartość dodana. Nasi kontrolerzy to wysokiej klasy specjaliści, którzy zawsze wskazują drogę do naprawy sytuacji. Po drugie, jesteśmy strażnikami grosza publicznego niezależnie od tego, kto sprawuje władzę. Przez ostatnie cztery lata udowodniliśmy wysoką jakością naszych raportów, że dokonujemy dogłębnej analizy ryzyka, podejmujemy trudne tematy i pokazujemy rozwiązania.
A konkretnie? Mam wrażenie, że gdy tylko pojawia się medialna afera, to prezes Banaś wychodzi i zapowiada kontrolę. Tak było choćby z GetBackiem, Ostrołęką, skażeniem Odry, NCBR i wieloma innymi sprawami. A NIK nie powinna reagować na nagłówki, tylko sama je kreować, wykrywając nieprawidłowości.
To, o czym pan mówi, to kontrole doraźne, których skala jest niewielka w stosunku do całego planu kontrolnego. W głośnych sprawach opinia publiczna oczekuje, by NIK w sposób rzetelny i obiektywny im się przyjrzała. Dostajemy w każdej takiej sytuacji wiele zawiadomień – i w każdym przypadku badamy fakty i dowody, a dopiero potem formułujemy oceny i wnioski. Mieliśmy nie skontrolować sprawy skażenia Odry? Przecież to ważne w kontekście interesu publicznego, to potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia tysięcy ludzi. Ostrołęka to bezpowrotnie stracone 1,5 mld zł. O olbrzymim zmarnowaniu publicznych pieniędzy można też mówić np. w sprawie budowy internetu szerokopasmowego na Lubelszczyźnie. A kontrole planowe, które są fundamentem naszej działalności, co roku są akceptowane przez Kolegium NIK na podstawie wniosków posłów, senatorów, różnych instytucji i obywateli.
I co z nich wynika?
Jako NIK możemy w tzw. wnioskach de lege ferenda wskazywać na podstawie wiedzy z kontroli luki w przepisach oraz sugerować zmiany w prawie, które mogłyby ograniczyć nieprawidłowości. To jest obszar działalności, który ma olbrzymie znaczenie dla poprawy funkcjonowania państwa. Problem w tym, jak rządzący korzystają z naszych wniosków. Szacuję, że tylko 20-30 proc. proponowanych przez nas rozwiązań zostało wdrożonych.
W ramach kontroli NIK próbowała wejść m.in. do Orlenu - i jej nie wpuszczono. Nie jest jasne, czy izba ma prawo do kontrolowania spółek, w których skarb państwa jest znaczącym, ale jednak mniejszościowym akcjonariuszem.
Ja takich wątpliwości nie mam. NIK ma prawo kontrolować wszystkie podmioty, które przynajmniej w części należą do skarbu państwa, a także np. tworzone przez nie fundacje. Wcześniej z kontrolami nie było problemu, to się zmieniło dopiero w ostatnich dwóch latach. A spółki te wydają niemałe kwoty np. na sponsoring i reklamy, więc opinia publiczna ma prawo wiedzieć, na co konkretnie. Mamy jednak do czynienia z kompletną obstrukcją. W sprawie Orlenu skierowaliśmy zawiadomienie do prokuratury w związku z utrudnianiem kontroli, a prokuratura to umorzyła. Złożyliśmy więc zażalenie do sądu i czekamy na finał sprawy. Warto wspomnieć, że sąd w pierwszej instancji w sprawie uniemożliwionej kontroli w Enerdze jednoznacznie stwierdził, że NIK ma prawo kontrolować wydatki fundacji, które są zasilane ze spółek skarbu państwa.
W kilku przypadkach sprawy niewpuszczenia kontrolerów umarzano z powodu braku znamion czynu zabronionego, a sąd utrzymywał te postanowienia w mocy.
To jest skomplikowana kwestia - przestępstwo w tym przypadku może być tylko umyślne, więc wystarczy zasłonić się posiadaną opinią prawną, że NIK nie może kontrolować określonych podmiotów, i już mamy do czynienia z brakiem umyślności. W przypadku Energi sąd jednak jednoznacznie podzielił nasze przekonanie, że mamy prawo do kontroli. Muszę wspomnieć tu o bezprecedensowym działaniu władz Orlenu, które złożyły zawiadomienie do prokuratury o rzekomym popełnieniu przestępstwa przez kontrolerów NIK. Tu prokuratura natychmiast przystąpiła do czynności i przesłuchała naszych pracowników. Postępowanie jest w toku, ale absolutnie nie powinno być wszczęte. Po pierwsze oczywiste jest, że pracownicy NIK mogą się czuć zastraszeni i zagrożeni. Po drugie olbrzymie pieniądze, które są de facto własnością obywateli, nie mogą być całkowicie poza kontrolą.
To nie są pieniądze obywateli. To pieniądze spółek, które mają akcjonariuszy, a wśród nich jest skarb państwa.
Ludzie mają prawo wiedzieć, na co te pieniądze są wydawane. Dlatego właśnie w przygotowanym przez nas projekcie zmian w ustawie o NIK zaproponowano rozwiązania, które mają w jednoznaczny i niepozostawiający wątpliwości sposób potwierdzić, że NIK ma prawo kontrolować spółki z udziałem skarbu państwa i tworzone przez nie fundacje.
Nim trafił pan na nagłówki w związku z konferencją z Konfederacją, o działaniach NIK było głośno w związku z analizą wykonania budżetu państwa. Izba wystawiła ocenę...
Nie negatywną, to było pewne medialne nieporozumienie. Możemy wystawić trzy rodzaje opinii: pozytywną, negatywną i opisową. Ta była opisowa.
W opisowej opinii zaznaczono, że NIK „negatywnie ocenia kierunek zmian w systemie finansów publicznych".
Chodzi o pieniądze, które są wyprowadzane w olbrzymiej skali poza budżet państwa. Na koniec 2022 r. między długiem liczonym według metodologii krajowej i unijnej było ponad 300 mld zł różnicy. Budżet jest mniej przejrzysty niż kiedyś, a obywatele nie wiedzą, jak wydawane są pieniądze, które powodują wzrost zadłużenia państwa. Zadłużenia, które będą spłacać nawet nie nasze dzieci, ale wnuki.
Mówi pan jak polityk, nie jak były minister finansów. Minister wie, że żadne wnuki nie będą spłacać żadnych długów, bo państwo te długi zroluje.
Proszę pana, powiem krótko. W przypadku wielomiliardowych kwot wnioski na komisjach parlamentarnych były rozpatrywane taśmowo, poświęcano każdemu kilkanaście sekund. Mamy do czynienia z pełną uznaniowością, brakiem kontroli parlamentu nad wydatkami publicznymi i brakiem transparentności. Omija się ustawę o finansach publicznych. Dług rośnie, a udział inwestycji w PKB spada - z nieco ponad 20 proc. w 2015 r. do 16,6 proc. To zagrożenie dla przychodów budżetu w następnych latach i dla rozwoju gospodarczego państwa.
Proces wyprowadzania wydatków, w praktyce publicznych, do funduszy celowych trwa od lat. Trwał także wtedy, gdy pan był ministrem finansów – i wtedy pan go nie krytykował.
Gdy ja byłem szefem Krajowej Administracji Skarbowej i ministrem finansów, przeforsowałem zmiany, które przyniosły budżetowi miliardy dodatkowych wpływów dzięki uszczelnieniu systemu podatkowego. To są pieniądze, które posłużyły np. do realizacji różnych programów socjalnych rządzących. W 2019 r. mieliśmy po raz pierwszy zrównoważony budżet. Teraz mamy sytuację odwrotną i ponad 300 mld zł długu, który nie jest wykazany w budżecie.
Mieliśmy po drodze pandemię i trzeba było reagować szybko.
Ja nie kwestionuję, że pomoc dla przedsiębiorców w dużej skali była jak najbardziej potrzebna. Gdyby jednak ta pomoc była udzielana poprzez urzędy skarbowe, które miały świetne rozeznanie w sytuacji każdego przedsiębiorcy, to zapewne pieniądze zostałyby podzielone w sposób bardziej sprawiedliwy. Natomiast w sytuacji, gdy pomoc wypłacano na podstawie oświadczeń o kondycji finansowej, istniało duże ryzyko uchybień.
I znaleźli państwo te uchybienia? Bo to akurat jest rola NIK.
Tak, i lada moment je przedstawimy. Szykujemy się do prezentacji wyników kontroli dotyczącej pomocy dla przedsiębiorców udzielanej przez PFR, a także tego, jak instytucje państwa były przygotowane na sytuację pandemiczną, jak tworzono szpitale tymczasowe itp. Kończymy procedury i wyniki będą wkrótce.
Wkrótce, czyli przed wyborami?
Tu nie ma żadnych podtekstów, kalendarz wyborczy nie ma nic do tego. To są planowe kontrole i jesteśmy zobowiązani do opublikowania ich wyników.
Czuje się pan wrogiem rządu?
Nie czuję się niczyim wrogiem. Z nikim nie toczę walki. Ja tylko pracuję zgodnie z tym, co ślubowałem w Sejmie - że będę stał na straży postanowień konstytucji i wykonywał swoje obowiązki w sposób jak najbardziej staranny i obiektywny.
Ma pan dwa lata do końca kadencji. Co potem?
Emerytura.
Naprawdę? Często słyszę od rozmówców rzeczy niewiarygodne, ale w to już kompletnie nie wierzę.
Proszę pana, wie pan, ile mam lat? 68. Już najwyższy czas zająć się wnukami. I też trochę pomyśleć o sobie, bo ja całe życie jestem człowiekiem ciężko zapracowanym.