Krzysztof Pawiński: pora skończyć z ideologicznym przechyłem

PB: Gdy w okolicach wyborów parlamentarnych rozmawialiśmy z przedsiębiorcami, wyraźnie słychać było nadzieję, że po zmianie władzy podejście do biznesu zmieni się na lepsze. Zmieniło się?

Krzysztof Pawiński, prezes Grupy Maspex: Dialog wygląda na autentyczny, choć oczywiście sprawy posuwają się do przodu wolniej, niż zapowiadano. Na pewno nową jakością jest inicjatywa SprawdzaMY i podejście do deregulacji. Sformułowano dużo postulatów, ale wiadomo, jak wygląda proces legislacyjny - część rozwiązań utyka na etapie komisji. Nie będę się jednak ustawiał w loży szyderców i mówił, że znowu się nie uda. Biznes stanął w tej sprawie na wysokości zadania, zebrano pieniądze, zbudowano zespoły ekspertów, wykonano gigantyczną pracę nad propozycjami legislacyjnymi.

Jest klimat do deregulacji?

Bez wątpienia, wystarczy zobaczyć, jak medialnym tematem się to stało. Spójrzmy też, co dzieje się za oceanem. Takiego entuzjazmu do odchudzenia administracji i deregulacji nie można było przegapić, echa tego musiały pojawić się również u nas.

Deregulacja sobie, a regulacja sobie. Ostatnio zapowiedziano np. podniesienie akcyzy na alkohol, co akurat pańskiej firmie może zaszkodzić.

Mamy niewydolny system podatkowy - CIT w obecnej wersji to dobrowolny podatek dużych firm, który międzynarodowe korporacje dawno rozgryzły. W tej postaci jest nie do uratowania, wymaga radykalnej zmiany, bo dochodem zbyt łatwo się manipuluje.

A przychodem nie tak łatwo, z tym że podatek przychodowy dla wielu branż, choćby dystrybutorów czy banków, byłby absurdalny.

Ale ja nie mówię, że trzeba zmienić CIT na podatek przychodowy, on rzeczywiście byłby błędem. Wystarczy spojrzeć na małe i średnie firmy w długim łańcuchu dostaw do odbiorcy końcowego. Każda z nich ma płacić przychodowy? A ich konkurent z zagranicy, sprzedający w Polsce własny gotowy produkt, zapłaci tylko raz? To absurd. Można jednak opodatkować inną niemanipulowaną kwotę - zyski wypłacane z firmy, a nie te, które w niej zostają i finansują inwestycje. Czyli mówimy o tzw. estońskim CIT, który w Polsce wprowadzany jest jak po grudzie i z błędami, ale korzysta z niego coraz więcej firm i mógłby realnie wpłynąć na poprawę efektywności systemu, gdyby był podatkiem powszechnym. Niestety ma jeden mankament, który z punktu widzenia polityków może być kluczowy - badania pokazują, że po jego wprowadzeniu wpływy podatkowe spadają przez trzy lata, a dopiero potem się normują i rosną. I to, biorąc pod uwagę perspektywę wyborczą, sprawia, że oczekuję estońskiego CIT, ale nie do końca wierzę w jego szersze wprowadzenie.

Mamy polską deregulację, ale jest jeszcze poziom europejski...

Dokładnie tak i w tym tkwi problem. W USA zastosowano deregulacyjną terapię szokową, efekty takiego oddolnego fermentu widać też w Argentynie, tymczasem w Europie co zrobiono? Odroczono o dwa lata raportowanie ESG. Cierpimy z powodu tego, że w UE dominuje myślenie w kategoriach wielkiego planisty. Panuje przekonanie, że rozwój gospodarczy można zaplanować lepiej, niż wynikałoby to samoczynnie z nieuporządkowanego wzrostu. ESG to tylko fragment większej całości wynikającej z przekonania, że można dekretami wymusić, by firmy były lepsze - tak jakby kodeks karny czynił z nas lepszych ludzi. W naszej części Europy - a na pewno w moim pokoleniu - znamy doświadczenie komunizmu i mamy naturalną awersję do gospodarki planowej. Tyle, że nas się nie słucha, jak nie słuchano w kontekście zagrożenia ze strony Rosji. Efekt jest taki, że jest wojna w Ukrainie, a teraz pełną parą brniemy np. w transformację energetyczną, która będzie jedną wielką katastrofą. W tej sprawie nie wciśnięto hamulca, co najwyżej na chwilę zdjęto nogę z gazu. Podobnie jest z Zielonym Ładem - gdy rolnicy protestowali, to w sferze werbalnej trochę odpuszczono, ale realnych zmian kierunku nie ma.

Nie ma kroku w tył?

Nie ma. Powstały nowe zawody, każda duża firma konsultingowa ma już ludzi przygotowanych do tego, by nas audytować środowiskowo. To bardzo zdolni ludzie, alokowani do bezproduktywnego zajęcia. Kiedyś można było narzekać, że najzdolniejsi studenci idą do bankowości, która daje mało wartości dodanej. Teraz jest jeszcze gorzej. Dam przykład mechanizmu obrotu plastikiem, który obserwuję z bliska. Plastik to nie jest stal, która przetapiana nie traci na jakości. Plastik się degraduje, trzeba dosypywać nieprzetworzonego surowca, żeby utrzymać parametry jakościowe. My jednak w Europie wymyśliliśmy wysoki poziom obowiązkowego udziału surowca z recyklingu w opakowaniach, czyli 30 proc. od 2030 r. I co dzięki temu osiągniemy? Wystarczy pojechać do Azji, by widzieć, że z punktu widzenia odpowiedzialności za planetę europejski entuzjazm nie jest podzielany. Cyrkularność ma oczywiście sens z perspektywy naszego lokalnego ładu, zresztą już teraz bardzo dużo plastiku jest zbierane i przetwarzane. Ale będziemy mieli nowe regulacje, będziemy mieli kosztowny, obowiązkowy system kaucyjny, a na końcu będziemy mieli drożej, ale nie lepiej, a powinno być lepiej i taniej.

Wspomniał pan o transformacji energetycznej.

Ona jest absolutnie ideologicznie motywowana. Na własne życzenie mamy droższą energię i tracimy konkurencyjność względem tych krajów, które w tę grę nie grają. Wydaje mi się, że to opinia oczywista, ale widać nie dla wszystkich. Wiadomo, lepiej nie wydawać miliardów na import węglowodorów od szejków czy Rosji, ale przecież nadal wydajemy i jednocześnie sami produkujemy drożej. To nie jest problem wygenerowany lokalnie, w Polsce. To idzie z centrali. Z naszej UE, która rozumie, że nie może się obyć bez własnych źródeł dochodu, a cła i składki członkowskie nie wystarczają, więc teraz ewidentnie powstał plan budowania własnych baz podatkowych. A opłaty środowiskowe lepiej się sprzedają w dyskursie publicznym niż podatki, z którymi wyborów się nie wygra.

I kto zapłaci?

My w Polsce w większym stopniu niż inni. Wracając do transformacji energetycznej - mamy teraz system ETS generujący wielomiliardowe obciążenia dla przedsiębiorstw. Pieniądze z niego na razie trafiają przede wszystkim do krajowego budżetu z zaleceniem, by szły na transformację energetyczną, z czym jest różnie. Jest pomysł, żeby te pieniądze w części trafiały do budżetu Komisji Europejskiej jako jej zasób własny. I to jest pomysł fatalny dla Polski, bo w Polsce produkcja energii za sprawą węgla jest tym parapodatkiem obciążona znacznie mocniej niż w innych krajach, jak choćby we Francji. Równolegle mamy też w Europie projekt CBAM, czyli tzw. cła węglowego uwzględniającego emisję w krajach, z których importujemy produkty do UE. Ameryka już w tej sprawie wywróciła stolik i uznała, że nie będzie tego respektować, a Unia idzie z nią na kompromis. Czyli będziemy obciążać opłatami węglowymi własną produkcję, ale już nie produkcję importowaną. Tak obniżamy konkurencyjność naszego przemysłu.

Co w takim razie trzeba zrobić, by nasza gospodarka była bardziej konkurencyjna?

Zacznijmy od ogółu, czyli od raportu Draghiego. Tam pokazano wewnątrzunijne bariery w handlu na rynku, który uznajemy za wolny i wspólny. W każdym kraju funkcjonują jednak liczne lokalne normy i instytucje, które je kontrolują, w związku z czym wcale nie tak łatwo wchodzić z produktami i usługami do innych krajów unijnych. Gdyby takie bariery istniały w USA, to byłyby równoważne kilkudziesięcioprocentowemu cłu między poszczególnymi stanami.

Czyli potrzebna jest deregulacja. I co jeszcze?

Na pewno szkodzi nam brak jednolitego rynku kapitałowego. Przy dużym jednolitym rynku odpowiedni procent pieniędzy przeznacza się na projekty wysokiego ryzyka, które dają szansę na przełomy technologiczne. U nas poszczególne rynki są zbyt płytkie, nie mamy głębi potrzebnej do finansowania miliardowych, transformacyjnych inwestycji. To są spostrzeżenia oczywiste, ale z drugiej strony wyraźnie widać brak woli, by coś z tym zrobić. Nie ma gotowości, by stworzyć prawdziwy wspólny rynek, bo każdy broni lokalnych interesów, co widać np. w związku ze sporami dotyczącymi umowy Mercosur. Dlatego diagnozy są, ale to jeszcze nie jest recepta, to tylko stwierdzenie choroby, a teraz potrzebujemy antidotum.

Nie mamy w Europie apetytu na ryzyko?

To może być jakiś element europejskiej mentalności. Ostatnio w drodze do pracy słucham książki Daniela Kahnemana „Pułapki myślenia". Trafiłem na rozdział, w którym autor wskazuje, że w Europie, zwłaszcza zachodniej, wydajemy gigantyczne pieniądze na ubezpieczenia i z systemowego punktu widzenia te koszty są irracjonalnie wysokie w stosunku do uzyskiwanych korzyści. I to świadczy też o europejskim podejściu do ryzyka, a dokładniej o awersji do niego. Może więc jednolity rynek kapitałowy wcale nie sprawi, że w Unii będziemy finansować więcej ryzykownych projektów. Chyba musimy pogodzić się z tym, że nie będziemy jako Europa liderem innowacji.

Tylko liderem regulacji?

Nikt się już chyba nie łudzi, że Unia stworzy regulacje, które staną się wzorem dla reszty świata. Nikt inny w tym kierunku nie idzie. A jeszcze kilka lat temu na różnych panelach i kongresach spotykałem się z wywyższaniem i przekonaniem, że tworzymy w Unii nowe globalne standardy. Z perspektywy czasu to śmieszne.

Analiza wsteczna jest zawsze skuteczna.

To akurat bardzo ludzkie, tak jak potrzeba przewidywania przyszłości. Starożytni chodzili do wyroczni, teraz część tej potrzeby jest zaspokajana przez ekonomistów. Korzystam z serwisu X, śledzę tam różnych ekspertów i bez problemu mogę znaleźć argumenty na poparcie dowolnych tez. Jak to ktoś już powiedział, przewidywanie to trudna sprawa, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości. Jeżeli nie wiemy, jak zrobić trzeci krok, to zacznijmy od pierwszego. Nie mam wątpliwości, że bez strukturalnych reform trudno oczekiwać, by unijna gospodarka działała jak w USA. Tymczasem my w Unii brniemy w fundamentalne błędy, czyli przede wszystkim transformację energetyczną i błędną politykę migracyjną.

Nazwijmy te błędy polityki migracyjnej po imieniu.

Zacznijmy od tego, że w Polsce ich nie popełniono. A dlaczego? Cofnijmy się o prawie dwie dekady, kiedy wicepremierem był Andrzej Lepper. Rolnicy już wtedy narzekali na brak rąk do pracy sezonowej, więc Andrzej Lepper w Ministerstwie Rolnictwa doprowadził do zmiany przepisów regulujących zatrudnianie pracowników sezonowych - nie trzeba było najpierw uzyskiwać pozwolenia, wystarczyło po zatrudnieniu zgłosić pracownika. To była taka prowizorka, która z czasem została rozszerzona w praktyce na wszystkie branże. I było w niej jedno wynikające z biedy piękno - pracownik był ubezpieczany i przysługiwał mu dostęp do ochrony zdrowia, jak każdemu zatrudnionemu Polakowi. Jeśli nie pracował, nie miał żadnych socjalnych przywilejów. Zero ograniczeń w dostępie do rynku pracy i zero dodatkowych osłon, to genialne w swojej prostocie rozwiązanie. Nie sprawdzano znajomości języka, nie sprawdzano kompetencji, dano po prostu dostęp do rynku pracy i oczekiwano, że pracownik sam zwiąże koniec z końcem. I to zadziałało, mamy w Polsce bardzo dynamicznych, pracujących imigrantów. I nie mamy realnego problemu z imigrantami niepracującymi.

A inni?

Kraje zachodnie postępowały na odwrót, założyły, że imigranci owszem, docelowo będą zasobem na rynku pracy, ale najpierw trzeba ich przygotować, nauczyć i zapewnić w międzyczasie minimum socjalne. A dla wielu to minimum socjalne jest jak najbardziej wystarczające i partycypacja tych osób w rynku pracy jest nikła. W Polsce mieliśmy pewnie też trochę szczęścia w związku z poziomem rozwoju gospodarczego, z jakiego startowaliśmy, oraz położenia geograficznego. Mamy dużo migrantów z krajów zbliżonych językowo i kulturowo, nie mamy realnych problemów z przestępczością migrantów poza jedną narodowością, która niedawno utraciła prawo do uproszczonego wjazdu do Polski.

I Europa powinna brać z nas przykład?

Tak, my od lat czerpiemy wzorce z Europy Zachodniej, więc może ona też powinna się czegoś od nas nauczyć w obszarze polityki migracyjnej, skoro u nas ewidentnie działa to lepiej niż u nich. No i Europa powinna zdać sobie sprawę, że głównym efektem transformacji energetycznej zdefiniowanej tak jak obecnie będzie droższa energia.

I to zapewniłoby nam konkurencyjność?

To jest gra o wielu zmiennych, ale na pewno Europa, żeby nie przegrać, musi się skupić na dwóch wyzwaniach - polityce imigracyjnej i transformacji energetycznej. Mamy jako kontynent i Unia zalety, o których nie mówiłem — duży rynek wewnętrzny. Jesteśmy też zamożni na tle reszty świata. Musimy sobie jednak odpuścić pewien ideologiczny przechył widoczny obecnie w Brukseli, a na który my w Polsce jesteśmy zaszczepieni za sprawą doświadczenia komunizmu.