Strategia Rosji jest jasna, a Zachód odbija się od ściany. „Odstraszanie nie działa”

Czy szczyt na Alasce przybliżył prezydenta Trumpa do upragnionej pokojowej Nagrody Nobla?

Andrew Michta: Podczas tak zwanej konferencji prasowej – bo to właściwie nie była konferencja prasowa, a dwie oddzielne wypowiedzi, najpierw Putina, potem Trumpa – powiedziano, że „no deal”, czyli nie ma jeszcze porozumienia. W związku z tym nie wiem, w jaki sposób można to uznać za wstęp do Nagrody Nobla. To był dziwny szczyt. Z jednej strony towarzyszyła mu naprawdę ogromna pompa: Putinowi udało się nie tylko wyrwać z międzynarodowej izolacji, ale był honorowym gościem na amerykańskiej ziemi, na czerwonym dywanie, a nawet został zaproszony do prezydenckiej limuzyny. Z drugiej strony wszyscy pytają, co tak naprawdę zostało osiągnięte. Oczywiście nie znamy detali tych rozmów, ale nic nie zostało ogłoszone do tej pory. Zresztą panowie rozjechali się, nie było roboczego lunchu. Wydaje mi się, że niestety było to o wiele poniżej oczekiwań prezydenta Trumpa.

Jakie sygnały mogą płynąć z tego szczytu w kontekście sytuacji na Ukrainie? Czy możemy się spodziewać jakichś konkretnych zmian w tej sprawie?

Myślę, że Putin podkreślił to samo, o czym mówi od zawsze. Zaczął tę wojnę nie dlatego, że chodziło mu o terytorium. Jemu chodzi albo o pełne podporządkowanie państwa ukraińskiego, albo, jeśli mu się to nie uda, o jego zniszczenie. To jest wojna neoimperialna. On ma już w tej chwili Białoruś właściwie całkowicie, poza nazwą. Wojsko białoruskie jest zintegrowane z wojskiem rosyjskim, a terytorium Białorusi może być wykorzystywane do operacji wojskowych.

Ten szczyt odbył się w bardzo podobny sposób, jak odbyły się jakieś poprzednie rozmowy, kiedy Steve Witkoff słyszał różne opowieści ze strony Putina na temat tego, jak to prezydent Putin płakał, kiedy była próba zamachu, czy modlił się, czy ikonę jakąś malował ze swoim księdzem, i tak różnego rodzaju małe rozmowy. To się zawsze dzieje wtedy, kiedy Rosjanie czują zagrożenie, że Stany Zjednoczone stracą cierpliwość, że prezydent Trump wprowadzi jakieś bardzo istotne sankcje. Teraz chodziło o wtórne sankcje, które Stany miały wprowadzić - i wyszło zaproszenie od razu do Steve’a Witkoffa, który pojechał do Moskwy.

Po powrocie raport Steve’a Witkoffa do prezydenta był taki, że później Donald Trump powiedział, iż Rosjanie będą skłonni do wymiany terytorium ze swojej strony za terytorium ukraińskie, po czym Rosjanie powiedzieli, że oczywiście absolutnie ich to nie interesuje. Putin uważa, że jest w stanie kontynuować wojnę, bo ma pełne wsparcie Chin, a w interesie Chin jest to, żeby ta wojna się ciągnęła, gdyż osłabia zasoby Stanów Zjednoczonych, łamie spójność Zachodu i daje Chińczykom czas na dalsze zbrojenia, rozbudowywanie marynarki. Nawet gdyby doszło do ogłoszenia jakiegoś zawieszenia broni, to uważam, że nie byłoby ono trwałe, bo Putin nie ma w tej chwili autentycznej motywacji, nie ma presji, która by go do tego skłoniła. Natomiast uzyskał ogromny sukces propagandowy i polityczny. Zresztą Rosjanie w swoich mediach pieją o tym już od czasu przed spotkaniem i są z siebie bardzo zadowoleni.

Mówi się wiele o ewentualnych umowach handlowych i energetycznych, o kwestiach gospodarczych, które są w tle. Putin przeciągnął wprowadzenie kolejnego amerykańskiego pakietu sankcji na Rosję...

Kiedy Putin mówi o możliwościach robienia biznesu, chodzi mu o jedno – o zniesienie sankcji. To jest kod na mówienie: Rosja chce być ponownie zintegrowana w systemie ekonomicznym. Zresztą Rosjanie nadal zarabiają pieniądze z eksportu energii. Wystarczy spojrzeć, jak funkcjonuje Kazachstan, w jaki sposób nadal państwa kupują rosyjskie surowce, nawet te, które sankcjonują Rosję oficjalnie – czy to jest zrobione przez pośredników, czy przez tę szarą flotę, którą Rosjanie wykorzystują. To się nie zmieni, dopóki nie dojdzie do jakiegoś fundamentalnego zrozumienia czy zmiany w tym, w jaki sposób administracja amerykańska patrzy na Rosję, a to nie jest tylko problem administracji Trumpa. Proszę pamiętać, że próby zresetowania relacji z Rosją ciągną się przez szereg prezydentów. To były próby Obamy i próby dogadania się przez Billa Clintona i George’a W. Busha, który mówił, jak to patrzy w oczy Putina i widzi w nich dobrego człowieka.

To jest kwestia tego, że Stany Zjednoczone od czasów końca zimnej wojny nie wypracowały tak naprawdę strategii wobec Rosji, i ta rozmowa, która się toczy w Waszyngtonie, to jest rozmowa głównie o ocenianiu starej polityki, tzn. co było w niej dobre, co było złe. Bardzo dużo jest rozmowy na temat osobowości Putina, w jaki sposób go „ugryźć”, żeby coś można było osiągnąć.

Natomiast podstawowe pytanie to - jak mają wyglądać relacje Stanów Zjednoczonych z Rosją? Przy tym pokutuje do tej pory przekonanie, że w jakiś sposób Stany Zjednoczone i w ogóle Zachód sprowokowały Rosję do tych działań.

Brakuje wypracowania strategii od czasu zimnej wojny, odkąd „containment” Kennana zakończył się sukcesem amerykańskim, Sowiety się rozpadły, zimna wojna została wygrana. Od tego czasu tak naprawdę nie ma jasnej, koherentnej wizji. A w związku z tym jeśli pan zapyta, dlaczego kiedy Rosjanie najechali znów na Ukrainę, prezydent Biden, mimo że miał taki bardzo mocny odruch strategiczny, w sensie takiego klasycznego amerykańskiego DNA…

No ale to był senator, który był w Senacie od kilkudziesięciu lat, on czuł Związek Radziecki....

Tak, ale proszę pamiętać, że Rosja dzisiaj to nie jest Związek Radziecki. Tam było wszystko powielane w kategoriach systemowej konkurencji między tym, czym był komunizm, a tym, czym była demokracja. Od końca zimnej wojny właściwie mamy tylko szereg normatywnych kategorii, które zostały w pełni pogwałcone. Ciągle powtarzamy: nie można zmieniać granic siłą. A przecież granice są zmieniane siłą przez Rosjan od najazdu na Gruzję i za każdym razem Putin wygrywa geopolitycznie i dostaje jakiś tam klaps po palcach. Nic z tego nie wynika.

Nord Stream 1 jest zbudowany, Nord Stream 2 jest zbudowany, normatywne takie gadanie nie stwarza spójnej strategii. Rosjanie mają bardzo jasny szereg celów do osiągnięcia, czyli odbudowanie rosyjskiego wewnętrznego imperium. Putin w mojej ocenie stara się zebrać przede wszystkim ten trzon wschodnioeuropejski, mówię tutaj o Ukraińcach i Białorusinach. Oraz zbudować strefę wpływów w Europie Środkowej i krajach bałtyckich, i w kierunku Bałkanów. Rosjanie mają bardzo konsekwentną strategię, którą implementują właściwie od dojścia Putina do władzy. Natomiast Zachód ciągle odbija się od ściany do ściany, starając się znaleźć sposób na dogadanie się w taki sposób, żeby uniknąć konfliktu, a to się tak naprawdę kończy appeasementem.

Odstraszanie nie działa. Proszę pomyśleć, co się stało w ciągu ostatnich czterech lat administracji Bidena. Mieliśmy odstraszanie, które załamało się w 2022 r. Ujawnialiśmy wtedy bardzo dużo danych wywiadowczych, żeby Rosjanom powiedzieć: „widzimy, co robicie, nie róbcie tego, bo będą konsekwencje”. I tak wjechali na terytorium Ukrainy. Później była wojna, uderzenie Hamasu na Izrael, najbliższego sojusznika Stanów Zjednoczonych. Potem, kiedy Izrael zabił jednego z irańskich głównodowodzących, i Iran miał uderzyć na Izrael, prezydent Biden mówił: „nie ważcie się”. A Irańczycy uderzyli i wydaliśmy biliony dolarów, broniąc obszaru powietrznego Izraela.

Do czego zmierzam? Historycznie, kiedy załamuje się odstraszanie, nie znam wielu przykładów, kiedy to można odbudować bez konfliktu zbrojnego i niestety płacimy cenę za appeasement. Dlatego, że w mojej ocenie nie mamy wypracowanej strategii co do Rosji.

Premier Donald Tusk cytował generała Grynkewicha, dowodzącego NATO, który miał powiedzieć, że w ciągu dwóch lat Rosja będzie gotowa do kolejnej wojny w Europie Środkowej. Czy pana zdaniem ta perspektywa dwóch, trzech lat jest naprawdę realna?

Tak. Nie wiem, czy to są dwa, czy trzy lata. Generał Grynkewich mówił też o perspektywie dwuteatrowej wojny. Kiedy rozmawiam z przyjaciółmi czy obserwatorami w Polsce, czy w ogóle w Europie, to – co zrozumiałe - ich perspektywa jest perspektywą europejską, a teatr atlantycki jest kluczowy.

Tymczasem Stany Zjednoczone, jeżeli spojrzeć na mapę, są wyspą w skali kontynentalnej. To jest państwo kwintesencjonalnie morskie, które jest zakotwiczone i na Atlantyku, i na Pacyfiku. Sąsiedztwo geopolityczne Ameryki jest wyjątkowo bezpieczne, biorąc pod uwagę to, z czym historycznie żyły państwa europejskie. To, że Europa przez ostatnie prawie 80 lat żyje w okresie pokoju, to jest ogromny wyjątek w dużym stopniu gwarantowany tym, że Stany Zjednoczone i struktury sojuszu transatlantyckiego tworzą ramy tego pokoju. Natomiast Stany Zjednoczone patrzą w tej chwili, właściwie od 2012 r., odkąd Obama zaczął mówić o nieszczęsnym piwocie do Azji, w coraz mniejszym stopniu na teatr atlantycki i koncentrują uwagę na teatrze Indo-Pacyfiku.

Z jednej strony to naprawdę niemądra polityka, zarówno elit gospodarczych Stanów Zjednoczonych, jak i abdykacji rządu przez ostatnich 30 lat z jakichkolwiek wymagań, z priorytetów bezpieczeństwa narodowego, kiedy dochodziło do inwestycji w technologię czy w produkcję w Chinach. Nigdy tego nie robiliśmy w czasie zimnej wojny. Były bardzo ścisłe klauzule, jeśli chodziło np. o sprzedaż do bloku sowieckiego. Natomiast po końcu zimnej wojny pozwoliliśmy na największy transfer technologii w historii współczesnych gospodarek i w dużym stopniu stworzyliśmy sytuację, w której Chiny są w tej chwili największym producentem dóbr w ogóle. Przeskoczyły Stany Zjednoczone. W związku z tym zaplecze ekonomiczne w sensie produkcyjnym, które jest konieczne w wypadku jakiejkolwiek konfrontacji, stwarza sytuację dużego zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych.

To, co Trump robi, i co uważam za bardzo pozytywne, to jest decoupling od Chin, tylko że to bardzo trudne z powodu zależności, które się wytworzyły. Chińczycy zachowywali się w sposób czysto merkantylny, wymuszając oddawanie własności intelektualnej za dojście do rynku. Zresztą Europa też jest bardzo uzależniona od Chin. Zagrożenie z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych jest większe na Pacyfiku niż na Atlantyku, dlatego że o ile Rosja jest państwem grożącym w sensie stricte militarnym, to tak naprawdę nie jest żadnym konkurentem ekonomicznym dla Stanów Zjednoczonych, nawet dla Europy.

Rosja funkcjonuje w tej wojnie dlatego, że ma wsparcie Chin i jest w stanie operować na obszarze globalnym. Chiny to jest egzystencjalne zagrożenie. To jest państwo, które nie tylko ma zasoby przemysłowe, ma 2,5-milionową armię w tej chwili, buduje odpowiednik floty brytyjskiej co kilka lat. Nie znaczy to, że jeżeli ktoś jest w stanie produkować ogromne ilości dóbr konsumpcyjnych, jest też w stanie produkować najwyższej jakości broń. Tu się Chińczycy nadal uczą. Ale to zagrożenie jest. Siły zbrojne Stanów Zjednoczonych są sformatowane w tej chwili, po tych nieszczęsnych 20 latach globalnej wojny z terroryzmem, które okazała ślepym zaułkiem, do walki na jednym teatrze. Z tego wynika próba zmobilizowania Europejczyków, którą robiła każda administracja w ostatnich 15 latach. Trump naciskał bardzo mocno i uzyskał zobowiązanie 5 proc. PKB na zbrojenia. Ale to zagrożenie jest rzeczywiste. Zwłaszcza dlatego, że przemysł zbrojeniowy zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i przede wszystkim w Europie nie tylko się zredukował i skonsolidował, bo nie było dużych zamówień, ale również chodzi o to, jak długo trwa dostarczanie amunicji czy broni. Polska o ile pamiętam w 2020 r. zamówiła kilkanaście F-35, prawda?

Tak jest.

Ile ma w tej chwili sztuk?

Nie ma jeszcze żadnego bojowego.

Dostała jeden ćwiczebny, który jest używany do szkolenia pilotów w Stanach i drugi, który ma być dostarczony tutaj. Finowie mają zamówione ponad 60. Stany Zjednoczone od końca zimnej wojny zeszły z prawie 51 firm, które my nazywamy defence and space contractors, do pięciu.

Tylko pięciu, bo władze – niezależnie od partii – mówiły, że skończyła się zimna wojna, nie ma już wielkich zamówień, produkujemy just in time. Konflikty, które mieliśmy przez 20 lat globalnej wojny z terroryzmem, nazywam kalendarzowymi wojnami. Można było po prostu powiedzieć – teraz będzie druga wojna z Irakiem, potrzeba nam tyle i tyle amunicji, broni, wojska, kontrolujemy przestrzeń powietrzną, cybernetyczną i tak dalej. To się zmieniło.

Wracając do wypowiedzi generała Grynkewicha – on mówi o tym, że uczestniczymy w wyścigu, budzimy się, przemysł zaczyna nadrabiać, natomiast społeczeństwa zachodnie, w mojej ocenie, z wyjątkiem państw flankowych, są zdemobilizowane. Nie są gotowe na to, jak wygląda system międzynarodowy, podczas gdy nasi przeciwnicy zbroją się szybko i w dużej skali.

Wywiad jest skrótem rozmowy przeprowadzonej w podcaście PB BRIEF.