„Puls Biznesu”: Nowy rząd chce rozkręcić tempo wzrostu PKB w najbliższych latach do 5 proc. Czy to realne?
Marek Belka, prezes NBP: Wicepremier Mateusz Morawiecki mówi, że celem jest wzrost gospodarczy powyżej 4 proc. To nie jest jakaś fantazja i mogę tylko temu przyklasnąć. Jednak licytowanie się, czy to będzie 5, czy 6 proc., nie ma większego sensu. Po pierwsze, wzrost gospodarczy w Polsce w dużej mierze zależy od otoczenia zewnętrznego, a ono nie rozwija się dzisiaj dynamicznie. Po drugie, zależy także od demografii. Mam na myśli nie tylko trendy długofalowe, ale bieżącą skłonność ludzi do podejmowania pracy. Wskaźnik aktywności zawodowej jest w Polsce stosunkowo niski i są tutaj pewne rezerwy. Ich uruchomienie zwiększy potencjał gospodarki. Najważniejsze jest jednak to, czy będziemy w stanie zwiększyć stopę inwestycji. Na to słusznie wskazują przedstawiciele nowych władz. Problem w tym, że stopy inwestycji nie zwiększa się gwałtownie z roku na rok. Dzisiaj przedsiębiorcy „siedzą na pieniądzach”. Depozyty firm to 250 mld zł, więc są możliwości inwestycyjne, ale firmy nie mają chęci do inwestowania. W ostatnich latach jednym z czynników istotnych dla rozwoju gospodarczego Polski i innych krajów był też napływ kapitału z zagranicy, ale to się zmienia. Ta tendencja się wręcz odwraca. Do Polski kapitał wciąż napływa, ale trudno liczyć na gwałtowne przyspieszenie. Biorąc to wszystko pod uwagę, trudno mówić o znacznym przyspieszeniu wzrostu gospodarczego.
Nowy rząd widzi wielkie rezerwy na finansowanie swoich obietnic w uszczelnieniu systemu podatkowego. Czy to dobry kierunek?
Tak, tylko że uszczelnianie systemu podatkowego jest „evergreenem” — zawsze na czasie. Ostatnio minister Mateusz Szczurek wziął się poważnie za „karuzele VAT”. Dzisiaj mówi się o tym, że jedną ze sztandarowych propozycji jest tzw. split-payment. Ja to popieram, tylko trzeba wiedzieć, że to samo z siebie nie przyniesie efektów. To jest w gruncie rzeczy przerzucenie braku płynności państwa na przedsiębiorstwa. One będą musiały wziąć na siebie ten ciężar. Dzisiaj firmy mają wyjątkową płynność, więc to najlepszy moment na takie działania. Jestem jednak przekonany, że entuzjazm organizacji przedsiębiorców szybko zmaleje, gdy się zorientują, co to oznacza. Pytanie, ile to uszczelnienie systemu przyniesie pieniędzy — na pewno nie 50 mld zł. Instytut Ekonomiczny NBP ocenia, że w pierwszym roku może uda się zyskać kilka miliardów złotych, a 20 mld zł w kilka lat. To jest dosyć realistyczne. Na pewno istnieją rezerwy dochodowe w VAT, ale uruchomienie ich nie będzie ani proste, ani natychmiastowe.
Nowa ekipa rządowa chce zatrzymać wypływ kapitału z Polski, chodzi o kwotę rzędu 90 mld zł. Pojawiają się sugestie, żeby ograniczyć transfer zysków. Czy to jest znak dla inwestorów zagranicznych, że teraz będą traktowani inaczej?
To dobrze brzmi, ale zalecam ostrożność. Generalnie zalecam ostrożność w kwestiach gospodarczych. Jeśli chodzi o przedsiębiorców uciekających do rajów podatkowych, to jest to: po pierwsze — legalne, a po drugie — cały świat już z tym walczy. Uważam, że powinniśmy robić to samo. Niektóre nasze firmy bezwzględnie wykorzystują agresywną optymalizację podatkową. Działa to wbrew rynkowi, bo upośledza tych, którzy tego nie robią. Część ludzi bardziej jednak denerwuje to, że kapitał zagraniczny, który inwestuje w Polsce, zarabia na tym i transferuje zyski za granicę. Musimy mieć jednak świadomość, że inwestorzy zagraniczni nie działają charytatywnie, ale chcą brać udział w sukcesie gospodarczym naszego kraju. Przy dobrze działającej gospodarce im więcej obcego kapitału, tym więcej transferu zysku za granicę. W jednej dziedzinie ten transfer poważnie ograniczyliśmy — w bankowości. Ponad połowa zysku banków zostaje w kraju, chociażby po to, żeby je dokapitalizować. Jednak ktoś, kto produkuje, chce mieć z tego zysk. Jeśli będziemy bezwzględnie ograniczali taką możliwość, to szybko doprowadzimy do sytuacji, kiedy inwestowanie w Polsce przestanie być atrakcyjne, a kapitał zacznie uciekać. Sposobem na pobudzanie gospodarki jest napływ zagranicznych oszczędności. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby to był kapitał inwestujący w moce produkcyjne, a nie jedynie w zakup obligacji.
Jeśli chodzi o przedsiębiorców uciekających do rajów podatkowych, to jest to: po pierwsze – legalne, a po drugie – cały świat już z tym walczy. Uważam, że powinniśmy robić to samo. Niektóre nasze firmy bezwzględnie wykorzystują agresywną optymalizację podatkową. W gruncie rzeczy to działa wbrew rynkowi, bo upośledza tych, którzy tego nie robią.
Wkrótce pojawi się nowy podatek bankowy, wciąż trwają prace nad rozwiązaniem kwestii kredytów walutowych. Co będzie ze stabilnością sektora bankowego w Polsce?
Najlepsze lata dla banków w Polsce — jeżeli chodzi o zyski — to już historia. W 2015 r. ich zysk będzie niższy niż w latach wcześniejszych. Banki muszą zwiększyć kapitały, co oznacza, że prawdopodobnie będą musiały zmniejszyć dywidendy. Niektóre banki zostaną zmuszone do szukania kapitału na rynku. Kolejna sprawa to rosnące składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Upadek SK Banku w Wołominie będzie kosztował banki około 2 mld zł, ale też podatników, bo to przecież mniejszy CIT w budżecie. Ma być podatek bankowy, który pomoże znaleźć pieniądze na finansowanie obietnic wyborczych. Jeśli ze stawką 0,39 proc. od aktywów, to zysk banków zmniejszy się o 5-6 mld zł. To nie zatrzęsie podstawami sektora w Polsce, ale oprócz niższej dochodowości będzie mniej pieniędzy z CIT. Zrobiliśmy stress testy w sektorze bankowym i jako całość wygląda on rewelacyjnie, ale poszczególne banki mają różną sytuację. Ten podatek może uderzyć w kilka najsłabszych — najmniej rentownych,a niekiedy działających także zbyt ryzykownie. Nie możemy ignorować tego, co będzie się w nich działo, choć większość banków da sobie z nim radę.
Co stanie się z bankami, jeśli zostaną dodatkowo obciążone większością kosztów przewalutowania kredytów we franku szwajcarskim?
Najgorzej będzie wówczas, jeśli wszystkie „nieszczęścia” spadną na nie jednocześnie — podwyższenie kapitałów, podatek bankowy, wyższa składka do BFG i konwersja kredytów we franku. Ostatnia sprawa jest najpoważniejsza i też nie dotyczy wszystkich podmiotów. Trzeba pamiętać, że przewalutowanie kredytów po kursie historycznym mocno komplikuje realizację innych zobowiązań. To będzie bardzo istotny spadek dochodów z CIT. Najgorszy problem byłby jednak z rozłożeniem tego na lata. Jeśli frankowicze będą mieli czas na podjęcie decyzji np. do końca 2018 r., to realne koszty będą rozłożone w czasie, ale banki będą musiały potencjalne straty zaksięgować natychmiast. W wybranych bankach — i to wcale nie najmniejszych — może oznaczać to głęboką stratę i niedobór kapitału. Być może ten pomysł trzeba odłożyć na później.
Z drugiej strony, może to być jakiś sposób na repolonizację sektora bankowego.
Nie chciałbym, żeby przyspieszenie repolonizacji banków polegało na tym, że bierzemy najgorsze elementy sektora. Dotychczas miałem nadzieję, że będzie to robione wówczas, kiedy nadarzy się okazja, a ceny będą niskie. Jestem zwolennikiem udomowienia, ale nie prostej zmiany własności w bankach. Moglibyśmy bowiem doświadczyć wiele niespodziewanych skutków pewnych pomysłów, np. przejęcia przez inny bank zagraniczny z kierunku, którego sobie nie życzymy. Po raz pierwszy od kilkunastu lat mamy upadłość banku i to było też trudne wyzwanie. Traci się pewne umiejętności, jeśli nie korzysta się z nich przez lata. Musieliśmy się wszystkiego w krótkim czasie nauczyć na nowo. Takiej wiedzy nie można zaczerpnąć tylko z książek czy doświadczeń innych krajów. To była dla nas pożyteczna lekcja.
Jak pan ocenia pomysł powołania superministerstwa rozwoju, które ma koordynować całość polityki gospodarczej rządu?
To nie jest nowe doświadczenie w polityce. Zarówno Leszek Balcerowicz, Grzegorz Kołodko, jak też do pewnego stopnia ja, mieliśmy taką pozycję i byliśmyośrodkiem decyzyjnym. Oczywiście nie było to Ministerstwo Gospodarki, tylko finansów. Coś podobnego próbował budować Jerzy Hausner i może to jest zdrowszy pomysł. To jednak trudne zadanie, bo każdy minister ponosi odpowiedzialność konstytucyjną i żaden inny szef resortu nie może mu niczego narzucić. Z pewnym zainteresowaniem i sympatią podchodzę do tego projektu. Ma on jednak pewną słabość. Z doświadczenia wiem, że realną, istotną władzę ma ten, kto jest szefem Stałego Komitetu Rady Ministrów, i dobrze, żeby ten minister był takim koordynatorem.
Czy widzi pan dzisiaj potrzebę rozszerzenia mandatu NBP, zmiany filozofii funkcjonowania banku centralnego?
Absolutnie nie. Wszystkie instrumenty, o których wspomina się w dyskusji o roli banku centralnego, są w naszej dyspozycji. Na pewno nie możemy bezpośrednio finansować wydatków budżetowych. Innymi słowy — bank centralny nie może wypłacić 500 zł na dziecko. Nie może też na to pożyczyć, ale zawsze może pożyczyć pieniądze bankom komercyjnym, gdyby potrzebowały ewentualnie zwiększyć płynność. To jest normalne. Warto zwrócić uwagę, że nie koncentrowaliśmy się nigdy wyłącznie na inflacji i pozwalaliśmy się jej nieco odchylać od 2,5-procentowego celu. Robiliśmy to dlatego, że mogliśmy sobie na to pozwolić, a inflacja była pod kontrolą. Warto też przypomnieć, że w 2008 r., kiedy kryzys w nas uderzył, w NBP powstał tzw. pakiet zaufania, czyli propozycja różnych instrumentów dla banków komercyjnych, które miałyby problemy z płynnością. To było nasze LTRO i mimo kryzysu prawie nikt po to wsparcie nie sięgnął. Trudno sobie wyobrazić, że banki zechcą sięgnąć po podobne instrumenty teraz, ponieważ nie mają problemów z zapewnieniem podaży kredytu.
Czy są jakieś ekonomiczne argumenty za powrotem do obniżek stóp procentowych?
Zalecam w tej kwestii spokój i trochę refleksji. Myślę, że w grudniu dynamika cen będzie zbliżona do zera, a może nawet inflacja wyjdzie na lekki plus. W ciągu najbliższych miesięcy deflacja przekształci się w widoczną, choć niską, inflację. Realna stopa procentowa obniży się więc o jakieś 1,5 pkt. proc., a może więcej. Czy obniżka stóp procentowych o 25 pkt. baz. obniży koszt kredytów? Obawiam się, że banki zwiększą marże. Czy zwiększy się finansowanie przedsiębiorstw? Jeśli tak, to w granicach błędu statystycznego. Czy tańsze będzie finansowanie budżetu? Też nie, bo dzisiaj ono zależy od globalnych rynków finansowych. Uważam, że obniżka stóp procentowych jest niepotrzebna i będzie niewłaściwa, ale z drugiej strony patrząc, czy będzie katastrofą? Nie sądzę. Tym bardziej że każdy miesiąc, który oddala nas od kampanii wyborczej, jest korzystny z punktu widzenia mądrej polityki gospodarczej. Kiedyś powiedziałem, że najmądrzejsza opozycja w sprawach gospodarki jest głupsza od najgłupszego rządu. Jak ktoś przechodzi z opozycji do rządu, to natychmiast wraca mu rozsądek.