„Puls Biznesu”: Nie zdążyliśmy odreagować pandemii, pocieszyć się normalnością, jaką znaliśmy sprzed koronakryzysu, a przyszła wojna. Jak żyć?
Przemek Gdański: Do tego mamy inflację, jakiej nie pamiętamy, a to jeszcze nie koniec wzrostu cen. Mamy historię frankową, która nabrała takiej dynamiki, jakiej nikt się nie spodziewał. I to też jeszcze nie koniec. Na horyzoncie rysuje się problem zmiennej stopy procentowej.
Które z tych rodzajów ryzyka są najtrudniejsze do zarządzania?
Te, na które nie mamy wpływu.
Na które banki w ogóle mają wpływ?
Powiem tak: na COVID-19, przy całej jego nieprzewidywalności, mieliśmy jednak jakiś wpływ. Można było sytuacją gorzej lub lepiej zarządzać, sprawnie i efektywnie wprowadzić pracę zdalną. Na to, że zostanie ogłoszony lockdown, już nie.
Gdybym powiedział, że sprawa frankowa wymknęła się spod kontroli, to by oznaczało, że kiedykolwiek mieliście nad nią kontrolę. Ale czy jeszcze zarządzają nią banki, czy piłka jest już po drugiej stronie boiska — u sędziów?
Sytuacja frankowa zaskoczyła sektor. To, że rozwinęła się tak jednokierunkowo i intensywnie, tego nikt nie przewidział. Kiedyś bałem się rozstrzygnięć ustawowych, nie wiedząc, co politycy, często bez większej wiedzy bankowej, zaproponują. Patrząc z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że być może takie rozwiązanie nie byłoby wcale złe.
Dzisiaj widzimy, że wiedza sędziów w zakresie finansów niekoniecznie jest większa niż polityków...
Mamy mecz rozgrywany do jednej bramki, dodatkowo w atmosferze braku jasności, w jakim kierunku pójdzie orzecznictwo, szczególnie dotyczące wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, a także chaosu prawnego, w szczególności w sądach I instancji — ten sam stan faktyczny, ten sam sąd, a wyroki różne. Doszło do oderwania kwestii prawnych od zagadnień ekonomicznych. Z jednej strony mamy wyrazisty głos sieci bezpieczeństwa finansowego, czyli Komitet Stabilności Finansowej, który wzywa do racjonalnego podejścia do problemu i brania pod uwagę konsekwencji dla gospodarki.
Z drugiej — mamy spojrzenie wyłącznie literalnie prawne, które żyje swoim życiem. W efekcie sankcja nakładana na banki w związku ze stosowaniem klauzul abuzywnych, choć już sama kwestia abuzywności jest dyskusyjna, jest niewspółmierna do popełnionej winy. Bądźmy też szczerzy: czy problem klienta wynika z treści klauzuli przeliczeniowej — nie, kurs byłby taki sam, gdyby była ona superprecyzyjna. Problemem jest wzrost kursu franka, ale to abuzywność doprowadza do unieważnienia. Osoba, która wzięła kredyt frankowy, jest w o niebo lepszej sytuacji w przypadku wygranej w sądzie niż ta, która wzięła kredyt złotowy. Nie będąc prawnikiem, mam wątpliwości, czy nie jest naruszana w dużej skali zasada sprawiedliwości społecznej.
Skoro o sieci bezpieczeństwa mowa... W ubiegłym roku o tej porze ważyły się losy programu ugód w wersji zaproponowanej przez Komisję Nadzoru Finansowego (KNF). Co zostało z tamtej koncepcji?
KNF sprawiła, że banki bardzo poważnie wzięły pod uwagę możliwość rozwiązania problemu frankowego w drodze negocjacji. Wcześniej miały opory, aby wyjść do klientów z ofertą umorzenia istotnej części zobowiązań, które klienci spłacają regularnie i bez żadnych opóźnień.
To się zmieniło. Wiele banków oferuje ugody, czy to w ramach pilotażu, czy oferty dla pewnej grupy kredytobiorców, czy też w pełnej skali, według wzorca zaproponowanego przez KNF. To, że nie wszystkie banki poszły ścieżką wskazaną przez przewodniczącego KNF, jest kwestią wtórną. Sprawa może ewoluować w różnych kierunkach.
Weźmy w takim razie PKO BP, który oferuje ugody według formuły KNF. Stan na dzisiaj to około 25 tys. wniosków. Szału nie ma...
To jest pochodna tego, jak ukształtowało się orzecznictwo sądowe w sprawach frankowych i jak aktywne są kancelarie frankowe. Warto też przypomnieć, że propozycja przewodniczącego KNF polega w skrócie na tym, że wypłacona pierwotnie kwota w złotych staje się kwotą kredytu oprocentowaną jak kredyt złotowy od początku swojego istnienia. Niestety, dla bardzo wielu klientów taka propozycja okazuje się wciąż za mało atrakcyjna.
To w jakim momencie jest ten spór i w którą stronę to wszystko zmierza? Powiedział pan, że banki nie przewidziały skali zjawiska. Teraz wiedzą, z jaką dynamiką się rozwija, i muszą rozpatrywać różne scenariusze zdarzeń.
Nikt nie ma szklanej kuli, ale można sobie wyobrazić scenariusz, w którym banki będą kontynuowały programy ugód dla wybranych grup klientów, ale równocześnie będą toczyły kampanię sądową z innymi klientami, ponieważ nikt nie zamierza rzucać ręcznika na ring. Równolegle banki będą systematycznie zwiększały rezerwy.
Wy idziecie tą ścieżką...
Kilka innych banków również realizuje strategię oferowania ugód w połączeniu z budowaniem bufora rezerw na ryzyka prawne. To będzie trwało aż do momentu, gdy banki, w porozumieniu z audytorami, uznają, że poziom rezerw daje bezpieczeństwo na wypadek braku perspektyw na zmianę linii orzeczniczej sądów na bardziej korzystną dla banków.
Rozsmarowywanie problemu...
Pytanie, jaka jest alternatywa.
Mamy dwa biegunowo różne podejścia: Getinu i PKO BP.
To są dwa ekstremalne przykłady, zwłaszcza w przypadku Getinu, w którym poziom pokrycia portfela rezerwami jest kilkuprocentowy. W innych bankach plan rezerw na poziomie minimum 30 proc. kwoty pozostających do spłaty kredytów już został osiągnięty albo wkrótce tak się stanie. Przy czym wydaje się, że może to nie być poziom docelowy. Nie można wkluczyć, choć dziś nic na to nie wskazuje, że pojawi się jakaś inicjatywa ustawodawcza, choćby po to, żeby nie doprowadzić do trwałego „uszkodzenia” sektora bankowego. To z kolei może przełożyć się na wolniejszy wzrost czy w przypadku presji recesyjnej na pogłębienie jej i wydłużenie czasu trwania. To nie wybrzmiewa w debacie publicznej, ale sektor jest krwiobiegiem gospodarki i jego stan potężnie wpływa na gospodarkę realną. Jeśli sektor będzie słaby kapitałowo, to możliwość zasilania gospodarki będzie mała albo niewystarczająca.
Przed nami rok wyborczy, trudno zakładać, że rząd taką inicjatywę podejmie. Przed wyborami się rozdaje, a ustawa odbierałaby frankowiczom niemal pewne zwycięstwo w sądach.
Efekt jest taki, że mamy chaos prawny i całkowity brak pewności wykładni prawa. Sąd Najwyższy nie zajął się sprawą franków. Cały ciężar wykładni został przesunięty do TSUE, ale problem w tym, że jego orzecznictwo nie ma jednoznacznego przełożenia na linię orzeczniczą sądów powszechnych w Polsce.
Banki twardo stoją na stanowisku, że wynagrodzenie im się należy. Frankowicze równie zdecydowanie twierdzą, że nie.
W kluczowej sprawie zwrotu kapitału jest raczej zgoda, że klient powinien go oddać. W kwestii uiszczenia należności za korzystanie z niego są już kontrowersje, co dla mnie jest nie do pojęcia. Na gruncie poczucia sprawiedliwości społecznej czy logiki ekonomicznej trudno mi sobie wyobrazić argumentację na rzecz tezy, że wynagrodzenie się nie należy. Ktoś otrzymał pieniądze, które wykorzystał na kupno chodliwego aktywa, jakim jest mieszkanie, którego wartość z czasem rosła, a następnie miałby zwrócić pożyczony kapitał bez wynagrodzenia?
Mówiąc o rysującym się na horyzoncie ryzyku stopy procentowej, miał pan na myśli wzrost stóp procentowych czy ryzyko związane z kwestionowaniem prawidłowości ustalania stawki WIBOR przez kredytobiorców złotowych?
Mniej obawiam się prób podważania zasad ustalania stawki WIBOR, natomiast jest ryzyko, że w wyniku wzrostu stóp procentowych koszt kredytu opartego na zmiennej stopie wzrasta i nadal będzie rósł. W tak niestabilnej rzeczywistości orzeczniczej, w jakiej się znaleźliśmy, pokusa, żeby pozywać banki, może być duża. Można sobie wyobrazić, że klienci zaczną argumentować, że braliśmy kredyt, gdy stopa w NBP wynosiła 0,1 proc., teraz mamy stopę 4,5 proc., że nie tak miało być, nie byliśmy w stanie tego przewidzieć, a bank nie wytłumaczył należycie ryzyka stopy. Uważam, że nie powinienem dostać kredytu, bo mnie na niego nie stać. Zmieńmy umowę albo przywróćmy oprocentowanie oparte na stopie 0,1 proc. Nie zapominajmy, że WIBOR jest wskaźnikiem referencyjnym ustalanym zgodnie z regulaminem określonym przez administratora, jakim jest spółka GPW Benchmark, która działa na podstawie zezwolenia KNF.
Dlaczego ryzyko podważania zasad ustalania oprocentowania kredytu opartego na stawce WIBOR jest mniejsze niż w przypadku klauzuli przeliczeniowej? Przecież i tu, i tu klient nie jest w stanie wyliczyć precyzyjnie kosztów zobowiązania.
Znaleźliśmy się w świecie, w którym każdy może podważać podstawowe prawidła funkcjonowania rynków, regulujące zasady obrotu gospodarczego od dziesięcioleci. Ochrona konsumenta zdaje się dominować nad prawami gospodarki rynkowej. Lubię przywoływać stwierdzenie przewodniczącego KNF, że kredytobiorców nikt nie zwolnił z myślenia. Podejmujemy w życiu wiele decyzji i powinniśmy za nie brać odpowiedzialność. Decyzja o kredycie o zmiennym oprocentowaniu przy stopie bazowej 0,1 pb. jest decyzją, którą ktoś podjął i powinien za nią wziąć odpowiedzialność.
Ludzie od ryzyka w banku powinni chyba jednak powiedzieć „hello, tu ziemia”.
Oczywiście, ale spójrzmy na problem z innej perspektywy. Kto komu zabroni kupna drogiego samochodu, którego ubezpieczenie kosztuje kilkadziesiąt tysięcy, a na jego utrzymanie nabywcy nie stać? Jeśli klient jest dorosły i w pełni sprawny intelektualnie, to podejmując decyzje bierze za nie odpowiedzialność.
Mamy propozycję wakacji kredytowych oraz wprowadzenia stawki overnight do ustalania oprocentowania kredytów zarysowaną przez premiera. W kontekście dość szalonych koncepcji mrożenia rat przedstawionych przez opozycję w lutym to chyba mimo wszystko wyważony pomysł.
Niezwykle niepokojące jest to, że plan pomocy kredytobiorcom ma być realizowany na koszt banków i ich akcjonariuszy. W tak niepewnych czasach, obarczonych wieloma rodzajami ryzyka, w obliczu gwałtownego obniżenia tempa wzrostu gospodarczego lub nawet recesji sektor bankowy powinien być w jak najlepszej kondycji, aby skutecznie zasilać gospodarkę pieniądzem dłużnym. Na gruncie liberalnym i gospodarki rynkowej mam poważne wątpliwości, czy organizowanie pomocy kredytobiorcom na masową skalę w ogóle powinno się zdarzyć. Banki powinny w sposób elastyczny i empatyczny pomagać tym klientom, którzy w sposób niezawiniony popadli w realnie poważne kłopoty. Nie mogą być tymi, na których przerzucana jest finansowa odpowiedzialność za decyzje klientów. Na oszacowanie finansowych skutków propozycji premiera dla sektora bankowego i konsekwencji dla całej gospodarki potrzeba więcej szczegółów i czasu.
Dzisiaj mało kto pamięta tzw. kredyt Pola z 2005 r., czyli system dopłat do oprocentowania nowych kredytów mieszkaniowych. Państwo miało brać na siebie koszt powyżej 6,75 proc. Wkrótce może się okazać, że w obecnych warunkach to hojna oferta...
Akcja kredytowa z pewnością osłabnie, co jest naturalnym zjawiskiem i za wcześnie mówić o pomysłach, jak wesprzeć klientów zainteresowanych kredytem mieszkaniowym w sytuacji tak wysokich stóp. Natomiast jeśli chodzi o wszelkie koncepcje pomocy osobom, które już spłacają zobowiązania z tego tytułu, należy zachować ostrożność. Wzrost stóp procentowych nakłada się na istotny wzrost wynagrodzeń w gospodarce napędzany inflacją, ale też wynikający ze struktury rynku pracy. Mamy rynek pracownika, w wielu branżach brakuje rąk do pracy, co ma wpływ na wynagrodzenia. Stopa, po której liczone są raty kredytu, jest znacząco wyższa, ale kredytobiorca zarabia istotnie więcej niż w momencie zaciągania kredytu. Pytanie, czy w związku ze wzrostem stóp kredytobiorca ma problem z regulowaniem rat, czy po prostu nie podoba mu się, że płaci więcej. Szukałbym mechanizmów wsparcia, ale dla tych, którzy go autentycznie potrzebują.
Jest teza, że stopa referencyjna na poziomie 5 proc. to jest granica bólu dla dużej części kredytobiorców, którzy mogą mieć problem z obsługą zadłużenia. Jeśli tak, to jesteśmy bardzo blisko tej granicy.
Zgodnie z wytycznymi nadzoru banki liczyły zdolność kredytową opartą na stopie bieżącej plus 5 proc. Jeśli zdolność kredytowa w warunkach testowych nie była zachowana, to bank odmawiał pożyczenia pieniędzy. Bufor był całkiem spory.
Jeśli ktoś brał kredyt przy stopach 0,1 proc. to dodatkowy margines już się wyczerpuje.
Część kredytobiorców może popaść w problemy ze spłatą i byłoby dobrze, gdyby banki podchodziły do nich empatycznie i ze zrozumieniem oraz propozycją, jak wyjść z trudnej sytuacji. Jednym z rozwiązań jest wydłużenie okresu spłaty. Drugim Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Można, wzorem doświadczeń z pandemii, zaoferować wakacje kredytowe. Wszystko może przynieść ulgę, przy czym nie będzie to działanie nierynkowe czy też oparte na koncepcji darowizny, czy sztucznego zamrożenia stóp procentowych.
Za wschodnią granicą jest wojna, która naruszyła fundament architektury bezpieczeństwa w Europie. Co budzi największy niepokój?
Chodzi o życie czy biznes?
I o jedno, i o drugie, bo te kwestie bardzo mocno się ze sobą splatają.
Przeraża to, że widzimy coś, czego jeszcze parę miesięcy temu nie mogliśmy nawet przypuszczać. To przytłacza emocjonalnie, intelektualnie… Za tym czai się niepokój, a jest to jeden z najgorszych stanów psychicznych, ponieważ ma paraliżujący wpływ na podejmowanie decyzji.
Co mówią wasi klienci i co wy im mówicie?
Mamy niewielu klientów bezpośrednio dotkniętych tą sytuacją. Nawet jeśli mają istotnie duże operacje w Rosji lub w Ukrainie, to są na tyle dużymi firmami, że nie doświadczą negatywnych konsekwencji w dojmującej skali. To, co ewidentnie widać, to zaniepokojenie i pytanie, co dalej. Jeśli chodzi o plany inwestycyjne, to przez pandemię zawisły na kołku. Nikt nie zna odpowiedzi na pytanie, co będzie dalej, ale ludzka natura charakteryzuje się zdolnością do dostosowywania się do warunków. Widać to było w czasie pandemii koronawirusa i myślę, że teraz będzie podobnie, choć poziom niepewności jest większy.
Niedawno ogłosiliście strategię. Wiem, że były deliberacje, czy należy mówić o celach wyznaczonych w zupełnie innych realiach. Może należało przełożyć termin jej ogłoszenia?
Absolutnie nie. Mieliśmy dyskusje na ten temat, były głosy, żeby tego nie robić, że nieprzewidywalność jest tak duża, że trudno ogłosić strategię, której parametry będą wiarygodne w tak niepewnych czasach. Uważałem, że to, czy na koniec dnia ROE wyniesie 12 proc., 11,7 proc. czy 13 proc., ma mniejsze znaczenie niż fakt, że chcemy pokazać ludziom kierunek, w którym idziemy. To się nie zmieni, niezależnie od liczb, jakie osiągniemy, a których przyszłych wartości rzeczywiście dzisiaj nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić. Trzeba było stanąć i powiedzieć: wierzymy, że w tych kierunkach powinniśmy zmierzać. Co do liczb — zobaczymy, jak będzie.