Pawlak otwiera partię: ruch w stronę koalicji z PiS i efektowna rezygnacja z ministerialnych posad. W zanadrzu cała sekwencja posunięć. Zaskakujących?
„Puls Biznesu”: Dlaczego zniknął pan z pierwszego garnituru PSL?
Waldemar Pawlak, prezes PSL: Byłem prezesem Warszawskiej Giełdy Towarowej. Bardzo cenne doświadczenie. Poznałem rynki kapitałowe od podszewki. Z kolegami, którzy tam wciąż pracują, przeżyliśmy fantastyczną przygodę. Wprowadziliśmy internetowy system przetargowy, na którym zrealizowano grubo ponad miliard dolarów obrotu. Wszystko w open source — czyli na Linuksie, MySQL i z podpisem elektronicznym, który nie wymaga podpisu kwalifikowanego. Ale jest wystarczający, by bezpiecznie zawierać transakcje w systemach bankowych. Całkowity koszt wdrożenia nie przekroczył 90 tys. złotych.
Zmienił się pan?
Na giełdzie przewartościowałem światopogląd. Mogłem obserwować administrację z drugiej strony. Zobaczyłem, jak — wydawałoby się — proste przepisy potrafią komplikować życie. Stąd moje zainteresowanie gospodarką i pogląd, że ważniejsze byłoby uchylanie niektórych ustaw niż mnożenie nowych.
Kiedy był pan premierem brano pana za milczka. W telewizji wyglądał pan jak człowiek permanentnie zaskoczony. A teraz — luźny gość.
Wchodziłem w świat polityki. Musiałem zachowywać daleko idącą ostrożność, by nie potknąć się o kłopoty, których nie brakowało. To mogło być odczytywane jako postawa przesadna i sztuczna. Ale rządzenie to nie tylko zaszczyty, przyjemności, lecz niezwykle stresująca i trudna praca. W tej chwili na pewno mogę podchodzić do wszystkiego z większą swobodą. Pewne rzeczy człowiek zaczyna inaczej oceniać — po tym, kiedy ich doświadczy. Szczególnie ostatnio zdałem sobie z tego sprawę. Gdy dyskutowaliśmy z PiS o udziale w rządzie...
No właśnie: jakie były kulisy zerwania rozmów koalicyjnych z Prawem i Sprawiedliwością? Chodziły pogłoski, że działaliście w porozumieniu z Platformą Obywatelską.
Nie było takiego porozumienia. Ale rozmawiać trzeba z każdym. Wszystkim ugrupowaniom politycznym potrzeba komunikacji w różne strony. Dzisiaj niestety problemem jest wspólna rozmowa liderów różnych partii. Taki smutny znak czasu. Decyzję o niewchodzeniu do koalicji podejmowaliśmy, biorąc pod uwagę sposób prowadzenia negocjacji i wyniki uzgodnień. Zaoferowaliśmy zaangażowanie w resorty gospodarki i budownictwa — w przekonaniu, że można tam istotnie poprawić sytuację. Nie wprowadzając nowych regulacji prawnych, lecz usuwając wiele aktualnych. Jest taka mądra książka Hernando de Soto „Tajemnica kapitału”. W ciekawy sposób pokazuje, jak bariery administracyjne mogą utrudniać życie przedsiębiorcom.
Dlaczego akurat te dwa resorty?
Braliśmy pod uwagę realia. PiS w innych obszarach — m.in. siłowych — nie dopuszczał w ogóle dyskusji. Z drugiej strony Samoobrona wyrażała wyraźne zainteresowanie rolnictwem. Nie chcieliśmy wchodzić do rozmów z pozycji walki o stanowiska. Niestety, tuż po ogłoszeniu, że jesteśmy gotowi wziąć odpowiedzialność za gospodarkę i budownictwo, nagle naszymi śladami zaczął podążać Andrzej Lepper i politycy Samoobrony. Te negocjacje były na tyle deprymujące, że już na etapie rozmów wstępnych widać było brak zaufania i koncentrowanie się na symbolach, a nie na interesie kraju. No i taka ostra kontrola ze strony PiS: by przypadkiem jeden z koalicjantów zanadto się nie umocnił.
Polskich ludowców od dawna kojarzono z partią typowo etatystyczną. Zawsze wam zależało na stanowiskach. Wszyscy byli przekonani, że się dogadacie z PiS. A tu taki finał! Naprawdę nie interesowały was stołki?
Zacznijmy od tego, że PSL zawsze miało znacznie szersze możliwości koalicyjne od innych ugrupowań.
W jakim sensie?
Umiejętności współpracy ponad podziałami. Na tle tego, co się dzieje w dzisiejszej polityce, to dość istotna zaleta. Przykładowo: samorząd Mazowsza, gdzie marszałkiem jest Adam Struzik, ma w swoim składzie PiS, PO i LPR. To pokazuje, że PSL może być negocjatorem i moderatorem współpracy różnych środowisk politycznych. Ludzie powinni wybierać sprawdzonych polityków — takich, którzy nie będą robić awantur.
W nadchodzących wyborach samorządowych to może być trudne. PiS coraz głośniej mówi o wykluczeniu samorządowców, którzy pełnią swe funkcje dłużej niż dwie kadencje. Samoobrona domaga się, by wójtów, burmistrzów i prezydentów wybierali radni.
Jeżeli ustawowo usuwa się sprawdzonych samorządowców, można przypuszczać, że nie chodzi o to, by samorząd sprawnie działał. Koalicjanci chcą administracyjne zabezpieczyć sobie możliwość rządzenia. Bez patrzenia, czy ktoś może coś pożytecznego zrobić. Poprosiliśmy o ekspertyzę sejmową komisję samorządu terytorialnego. Okazało się, że w żadnym kraju członkowskim Unii Europejskiej nie ma takich ograniczeń.
W oficjalnym stanowisku napisaliście: „PSL użyje wszelkich przewidzianych prawem kroków do zablokowania propozycji PiS”. Jakie to kroki?
Działania parlamentarne i o charakterze publicznym. Mieliśmy spotkania z samorządowcami. Do Sejmu wpłynęły oficjalne protesty. Ludzie dostali prawo wyboru w bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów — trzeba to uszanować! Niektóre partie doszły do dużej wprawy, jeśli chodzi o zdobywanie głosów. Ale społeczeństwo nie da się dwa razy nabrać. Po ostatnich wyborach parlamentarnych jakość rządzenia nijak się ma do jakości prowadzonych kampanii wyborczych. Wielu polityków nie jest w ogóle zdolnych do zawierania kompromisów.
Na przykład do rezygnacji z lukratywnych posad na rzecz przyszłego koalicjanta?
Jeśli chodzi o sprawę udziału we władzy, to podejście PSL jest nacechowane dużym pragmatyzmem. Rozmawiamy o stanowiskach tylko wtedy, gdy istnieje duże prawdopodobieństwo skutecznego działania. Inaczej są one bezsensownym obciążeniem. Z doświadczenia wiem…
Proponowano wam stanowiska „nieskuteczne”?
Zaproszono nas do projektu porozumienia PiS i Samoobrony, zatytułowanego „Solidarne państwo”. Rozpoczęliśmy rozmowy z pełną otwartością. Nie chcieliśmy się skupiać na aparacie państwowym. Od razu zaproponowaliśmy, by zmodyfikować tę nazwę na „Solidarna Polska”. Szersze pojęcie, obejmujące sprawy społeczne, samorządy i wszelkiego rodzaju środowiska zawodowe. Okazało się, że nasza propozycja jest z dużą determinacją odrzucana przez PiS. W tych okolicznościach podjęliśmy decyzję, że PSL nie włączy się do projektu.
No i ponoć zbyt duże kontrowersje budziła pańska — iście biznesowa —propozycja zarządzania Polską przez osiąganie ustalonych celów?
W tej sytuacji było to jedyne rozwiązanie, które dawało szansę poszczególnym koalicjantom na faktyczną realizację wspólnie uzgodnionych celów. I żeby była jasność: nie myślałem o tym, że każdy ciągnie w swoją stronę. Po prostu: ustalamy wspólnie cele, określamy kryteria wykonawcze, ale potem zachowujemy autonomię w ich realizacji — doborze środków, ludzi itd.
Na czym to miałoby konkretnie polegać?
Na pewno nie na mglistym formułowaniu przesłań, żeby potem —broń Boże! — nikt nas nie mógł rozliczyć z realizacji. Zarządzanie przez cele w gospodarce? Bardzo proste. Na przykład tworzenie najlepszego w Europie klimatu do prowadzenia działalności gospodarczej. Kryterium wykonawczym będzie liczba zakładanych i funkcjonujących firm. Drugim może być czas — od chwili złożenia wniosku do załatwienia wszystkich formalności pozwalających na rozpoczęcie działalności. Im krótszy ten czas, im więcej firm działa, tym lepiej program jest realizowany. Podobna konstrukcja zawarta była w „Strategii dla Polski” Grzegorza Kołodki. Cel, diagnoza, uwarunkowania, środki osiągania i na końcu kryterium wykonawcze. Podejście, które się sprawdza w biznesie, z powodzeniem można stosować w polityce. Pod jednym wszakże warunkiem.
Mianowicie?
Politycy muszą naprawdę chcieć rozwiązywać kwestie społeczne i gospodarcze. Bo jeśli zajmują się dostarczaniem rozrywki mediom, to zarządzanie przez cele budzi w nich oczywistą frustrację.
Obecna ekipa rządząca zajmuje się dostarczaniem rozrywki?
Na pewno nie skutecznym zarządzaniem sprawami publicznymi.
PSL dzisiaj — jakie ma być? Pójdziecie w kierunku Wojciechowskiego, który nawoływał do stworzenia partii centrowej, ogólnonarodowej?
Teraz Wojciechowski zaczął nas ciągnąć w stronę PiS. Taką ofertę przedstawił: jeśli się dogadamy z PiS, to nam udostępnią miejsca na listach dla niektórych przedstawicieli PSL.
W wyborach samorządowych?
Samorządowych i — ewentualnie — przyspieszonych parlamentarnych. To była też główna przesłanka do tego, że nasze drogi się rozeszły. Jeśli chodzi o współczesny PSL — w krótki sposób moglibyśmy to streścić: stawiamy na normalność. Polska nie musi być ani liberalna, ani radykalna. Może być normalna.
Opcja wyborów przyspieszonych? To nam ciągle grozi?
Może teraz trochę mniej, ale trzeba się liczyć, że ta kadencja będzie krótsza. Niewiele brakowało, abyśmy mieli wybory w marcu. Raczej byłem zaskoczony, że prezydent ich nie rozpisał. Wprawdzie podstawy prawne były kruche, ale — z punktu widzenia ostrej, politycznej gry — braliśmy to poważnie pod uwagę.
Co to znaczy „normalnie” według PSL?
Tak jak powinno być. Patrząc na te wszystkie przegięcia w naszej polityce — rozmiary agresji i kłótni. Nienormalna sytuacja. Politycy zajmują się głównie dostarczaniem igrzysk. Toczą między sobą gry wojenne — często na wyniszczenie. Jeżeli normalność odniesiemy do sytuacji gospodarczej, to niewątpliwie potrzebne byłoby zainteresowanie rządu wykorzystaniem szansy w Unii Europejskiej. Mamy pięć minut i powinniśmy zadbać, aby Polska mogła być krajem najatrakcyjniejszym — chociażby z punktu widzenia lokowania różnego rodzaju instytucji rozliczeniowych. Największe firmy tworzą u nas centra strategiczne. Gdybyśmy stworzyli jeszcze lepsze warunki, to — przy obecnych 19 proc. podatku korporacyjnego — można się spodziewać, że Polska ściągnęłaby najlepszych przedsiębiorców Europy Zachodniej. I nasi ludzie nie musieliby uciekać z kraju na jakieś prymitywne roboty.
To już elementy programu PSL na wybory samorządowe?
Też.
Jakich metod jeszcze użyjecie, by odebrać PiS i Samoobronie utracony elektorat?
Partie o bardzo marketingowym podejściu mają wzloty, ale na dłuższą metę — pustą symboliką niewiele zwojują. Tak nie rozwiązuje się problemów społecznych czy gospodarczych. Od zakończenia wyborów parlamentarnych narastają różnego rodzaju opóźnienia i kryzysy. Lekarze protestują i najpierw otrzymują obietnicę podwyżki 1 stycznia 2007 r. Naciskają jeszcze bardziej i obietnica przesuwa się na 1 października 2006 r. Następni w kolejce: policjanci. Też tak zaczynają podchodzić do problemu wynagrodzeń. Kto głośniej krzyknie, ten dostaje. To wywołuje niebezpieczne poczucie chaosu. Rząd marnotrawi dorobek kilkunastu lat zarządzania Polską przez poprzednie ekipy. Jeszcze za mojej kadencji wraz ze środowiskami pracodawców, związkami zawodowymi (bardzo duże zasługi położył tu minister pracy Andrzej Bączkowski) stworzyliśmy Komisję Trójstronną. Miejsce do twardych dyskusji o płacach i sprawach społecznych. Rząd był stroną — jedną z trzech. Przecież dzięki temu w połowie lat 90. udało się wyhamować niezwykle ostre protesty i falę strajków. Było pole dialogu. W tej chwili zapanowała zaskakująca dysproporcja. Rząd, który powstał na kanwie haseł społecznych, dość nieporadnie się tymi sprawami zajmuje. Komisja Trójstronna straciła na znaczeniu. I szkoda, że zarzucono projekt „umowy społecznej”, o którym swego czasu tak dużo mówił pan prezydent Lech Kaczyński.
Będzie Mike Tyson bił po oczach w kampanii PSL?
Będziemy stosowali różne chwyty. Czasy są ostre i trzeba się czasem posługiwać takimi środkami wyrazu. Mogę powiedzieć od kuchni: to był dość specyficzny eksperyment, ponieważ nie do końca pasuje do mego temperamentu. Z natury jestem szachistą. Przekonali mnie koledzy, że trzeba trochę radykalniej wystąpić. Z punktu widzenia rozgłosu okazało się skuteczne. Ale to też pokazuje, że gdy polityka dostarcza rozrywki, trudno rozmawiać o sprawach poważnych. Chyba ta polska polityka za daleko zabrnęła w marketing.
A struktury Ochotniczej Straży Pożarnej pan wykorzysta?
Ochotnicza Straż Pożarna i Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP to środowisko bardzo różnorodne politycznie. Na pewno zawsze zachęcam do aktywnego udziału w wyborach. Jeśli ktokolwiek jednak liczy, że straż się politycznie określi, jest w dużym błędzie. Strażacy są takimi samymi obywatelami, jak wszyscy inni Polacy. Łączy ich pasja udziału w różnego rodzaju przedsięwzięciach ratowniczych. Unikałbym tu zdecydowanie politycznego kontekstu. A tak prywatnie powiem: to środowisko dużo wdzięczniejsze niż świat polityki. Zapaleńcy, często robiący coś spontanicznie, bez oglądania się na profity.
Wystartujecie samotnie w wyborach samorządowych?
Dziś tak to wygląda. Ale tempo życia politycznego jest bardzo duże i może się okazać, że będzie inaczej. Na poziomie województw sformułujemy listę polityczną PSL. W powiatach i gminach dajemy większą swobodę organizacjom terenowym. Szczególnie przy wyborach bezpośrednich wójtów i burmistrzów. Trudno wymagać, by dla symboliki politycznej poświęcano możliwość osiągnięcia sukcesu.
A co pan myśli o współczesnym SLD? Zawsze tak blisko ze sobą byliście…
Sojusz dokonał zadziwiającego wyboru. W poprzedniej kadencji Leszek Miller — uważany za społeczne skrzydło SLD — uległ urokowi Tony’ego Blaira i kanclerza Schrödera. Zaczął formować liberalną lewicę. Odszedł od haseł społecznych i poświęcił je na ołtarzu wielkiego kapitału, z którym się bardzo zaprzyjaźnił. Efekt był taki, że SLD znalazł się w próżni. Dzisiaj — powiem to z pewną przesadą: sojusz próbuje szukać tożsamości w dołączaniu się do parad równości. Myślę, że to nie jest lewica, która może być poważną alternatywą dla środowisk prawicowych.