Czy należy wierzyć analitykom?
Nikomu nie należy wierzyć. Analitycy mają „fazy”, tak jak rynek. Kiedy analityk jest w swojej „fazie wzrostowej”, to rzadko się myli. Ale gdy wejdzie w „fazę spadkową”, myli się bez przerwy. Dlatego analityków należy słuchać, lecz wyciągać własne wnioski.
A dlaczego analitycy tak często się mylą?
Dlatego, że rynki są niezwykle zmienne. Dobry analityk powinien być elastyczny: bardziej zmienny niż kobieta. Podobno George Soros też często się myli i zmienia zdanie. Nassim Nicholas Taleb w książce „Ślepy traf” przytacza anegdotę. Soros przekonywał go przez godzinę do sprzedaży pewnego rodzaju papierów wartościowych. Ale Soros się pomylił. Po paru dniach znowu się spotkali. Soros mówi: „Ale żeśmy zarobili!”. Taleb na to: „Przecież ty mówiłeś, żeby sprzedać!”. A Soros: „Tak, ale zmieniłem zdanie”.
Czy są niezależni analitycy?
Strasznie kłopotliwe pytanie. W mojej firmie nigdy nie wywierano na mnie żadnych nacisków, abym mówił tak czy inaczej. Mogę powiedzieć, że jutro będzie koniec świata, i prezes nie wezwie mnie na dywanik. Jeśli klientowi będzie się mówiło tylko: kupuj, kupuj, kupuj, i nadzieje się go na potężne straty, to on już nigdy takiemu analitykowi nie uwierzy. Należy klienta chronić przed stratami. Tak się buduje wiarygodność. Delikatnie podsumuję: nie wiem, czy wszystkie zarządy firm inwestycyjnych posługują się taką logiką.
W 2008 roku większość analityków nie ostrzegała nas przed światowym kryzysem, raczej uspokajała…
Znam bardzo wielu analityków, którzy potrafią ostrzec przed niebezpieczeństwem. Są też tacy, którzy żyją w strachu, że szef ich wyrzuci, jeśli nie będą zwiększać zakupów swoich klientów. Co z takimi robić? Nie słuchać! A im więcej będzie kąśliwych uwag na temat ich pracy, tym mniej będą użyteczni dla swojej firmy. W rezultacie zmienią postępowanie albo zmieni ich pracodawca. Ale nie siedzę w głowie każdego analityka. Przed pierwszą falą kryzysu ci wszyscy, którzy mówili, że będzie pięknie i cudownie, mogli w to wierzyć. Mieli do tego prawo.
Pan przewidział kryzys i ostrzegał.
Ostrzegałem przedwcześnie. O nadchodzącym kryzysie napisałem w 2005 roku. A przez następne dwa lata giełdy szły do góry i dały zarobić, że hej! Mnie to się w głowie nie mieściło. Ale zgodnie z zasadą elastyczności błyskawicznie zmieniłem zdanie. Stwierdziłem, że jak ma rosnąć, to niech rośnie. Głupota! Ale niech rośnie. A kryzys było widać gołym okiem! Wystarczyło spojrzeć na jeden wykres – sprzedaży nowych domów w USA. W latach 1960–2000 to był niemal horyzont. Chodziło sobie w górę i w dół od 300 tys. do 900 tys. rocznie. A potem nagle szpula w górę: w ciągu zaledwie dwóch lat sprzedaż skoczyła do ponad 1 mln 500 tys. rocznie. Przecież liczba Amerykanów ani bogactwo gwałtownie nie wzrosły. Odpowiedź mogła być jedna: klasyczna bańka spekulacyjna! Tylko jaki jest problem z bańką-hossą? Ano nie ma takiego analityka, który potrafiłby przewidzieć, jak daleko bańka-hossa może zaprowadzić rynek. Część analityków w ogóle tego nie widziała, bo to zawód ludzi młodych, którzy nigdy nie doświadczali bessy!
Nie czuje się Pan polskim Doktorem Zagładą, jak nazywa się Amerykanina dr Nouriela Roubiniego, który przewidział kryzys?
Nie, nie i nie. Kiedyś w jednej ze stacji telewizyjnych zapytałem: dlaczego wy mnie nigdy nie zapraszacie, kiedy na giełdach wszystko rośnie?! Analityków rozpoznawalnych medialnie zawsze prosi się o opinię, kiedy jest dramat. I stąd wrażenie, że jestem Kasandrą. A to jest totalnie nieprawda. Ja częściej zalecam kupno niż sprzedaż, spytajcie doradców firmy Xelion.
Tak jak Roubini przewidział Pan trafnie także drugą falę kryzysu.
To było logiczne. Nie rozumiem, czemu część moich kolegów tego nie widziała. Rządy pomogły sektorowi bankowemu w pierwszej fazie kryzysu – wyłożyły na to kupę kasy. Ale kryzys spowodował spowolnienie gospodarki i recesję. To z kolei przełożyło się na spadek dochodów państw i w konsekwencji większe ich zadłużenie. A rynki finansowe są bezlitosne, kiedy coś takiego zauważą: rzucają się i niszczą ofiary. Bo na tym można zarobić.
Czy to prawda, że w 2008 roku, gdy zaczynał się kryzys, pobiegł Pan do bankomatu i wyciągnął 3 tys. złotych na chleb?
Tak. Chciałem mieć na chleb, jeśli na parę tygodni zamkną się bramy banków. Zawsze gdy coś się dzieje, czuję ekscytację. Podobnie było w 1981 roku, tuż przed stanem wojennym. Na 55 dni przed jego wprowadzeniem zostałem sekretarzem NSZZ Solidarność regionu Mazowsze, czyli czwartą osobą po jego przywódcy Zbigniewie Bujaku. Zgodziłem się zostać sekretarzem, mimo że przewidywałem, iż może zdarzyć się coś takiego jak stan wojenny. To wisiało w powietrzu. Wszyscy coś przeczuwali.
Jak został Pan analitykiem?
Przez przypadek. W 1973 roku skończyłem elektronikę na Politechnice Gdańskiej. Dostałem pracę w zakładach Mera-Błonie pod Warszawą. Byłem w zespole, który konstruował pierwszy polski mikrokomputer Mera-200. Wywalili mnie w lutym 1982 roku, w stanie wojennym – za odmowę zdjęcia znaczka Solidarności. Potem byłem dyrektorem firmy polonijnej, produkowaliśmy mikrokomputery. W końcu, gdy upadł komunizm, zająłem się nieruchomościami. Giełda w Polsce narodziła się 16 kwietnia 1991 roku, w dniu moich 41. urodzin. Zacząłem jej się uczyć gdzieś od 1993 roku. Z czasem inwestowanie w papiery wartościowe stało się moją pasją. Teraz „tracę” kilkanaście godzin dziennie na śledzenie sytuacji na rynkach.
Żyjemy w świecie, w którym wielkie korporacje finansowe mają więcej gotówki niż rządy. Czy to nie jest patologia?
Ależ oczywiście, że to jest patologia. Ponadnarodowe firmy zatrudniają setki tysięcy osób. W ogóle nie muszą słuchać lokalnych rządów. Mamy w ostatnich tygodniach klasyczny przykład: dymisja premiera Silvio Berlusconiego. Ile ceregieli było z nim przez lata! Prokuratura, urząd skarbowy, media, intelektualiści, nikt niedawał rady. A tu nagle rynki finansowe zadecydowały: „Silvio, addio!”, i Silvio grzecznie złożył dymisję. Jest ich dyktat? No jest widoczny gołym okiem! Albo te wszystkie redukcje deficytów budżetowych... Przecież politycy wiedzą, że przez cięcia wydatków strzelają sobie w stopę. Ludzie im to zapamiętają i nie wybiorą na następną kadencję. A jednak tną wydatki, bo „rynki” dyktują im warunki. Nie chodzi o to, że finansiści wkładają komuś łapówki do kieszeni. Po prostu tak działa przymus ekonomiczny: jeśli sprzeciwimy się rynkom, to za chwilę nie sprzedamy obligacji danego kraju albo padnie waluta. Uważam, że mamy do czynienia ze zdecydowanie nadmiernym wpływem rynków finansowych na całą resztę gospodarki i politykę.
Kto to są te „rynki”: amerykański bank Goldman Sachs, słynny finansista George Soros, kilku innych facetów z Wall Street?
Hm, trudno znaleźć odpowiedź. Mamy oczywiście wielkie korporacje finansowe: Quantum Sorosa, Goldman Sachs, który zdaje się teraz sterować wszystkim. I takie monopole powinno się rozbijać, bo są groźne zarówno dla demokracji, jak i sprawnego funkcjonowania systemu finansowego. Jednak na rynkach działają setki, tysiące mniejszych spekulantów, którzy łączą się ad hoc w drapieżne stada, gdy poczują krew.
Wszyscy od dawna wiedzieli, jakie jest zadłużenie Włoch. Dlaczego nagle w sierpniu zaatakowały je „rynki”?
Od dłuższego czasu obserwujemy otwartą walkę dolara z euro. Walczą ze sobą grupy finansowe Ameryki i Europy. Niewykluczone, że wspierane są przez rządy państw tych kontynentów. Rozpad strefy euro oznaczałby powrót do walut narodowych w Europie. Z kolei waluty najsilniejszych gospodarczo państw: Niemiec, Francji, Holandii, gwałtownie zyskałyby na wartości. W rezultacie eksport tych państw poza Europę byłby nieopłacalny. Niemcy pogrążyłyby się w recesji, a wraz z nimi cała Europa. Nie mam dowodu na wojnę dolara z euro, nie siedziałem pod stołem w Nowym Jorku i nie podsłuchiwałem. Jednak kiedy obserwuję działanie agencji ratingowych – a wszystkie trzy są amerykańskie – mam mocne podejrzenia. I jeszcze gdy patrzę na atak na Włochy, wszystko to pachnie mi walką waluty rezerwowej świata dolara z euro, które jest pretendentem do bycia taką walutą. Przecież dług Włochów pochodzi z lat 70.–80. ubiegłego wieku i utrzymuje się do dzisiaj mniej więcej na tym samym poziomie. Oni sobie tego długu nagle nie wymyślili! Gdyby odjąć koszty obsługi długu, to Włochy mają nadwyżkę budżetową! Czy oni mają jakieś kłopoty? Mają. Ale ze spekulantami, którzy uruchomili błędne koło: CDS-obligacje włoskie.
Jakie koło? Jak ono działa?
Już wyjaśniam. Istnieje zależność między obligacjami skarbowymi, które są emitowane przez poszczególne państwa, a ich ubezpieczeniem, czyli derywatami CDS (Credit Default Swap) – papierami wartościowymi ubezpieczającymi niewypłacalność emitentów obligacji. Kiedy CDS drożeje, wtedy rynkom wydaje się, że obligacje są bardziej niepewne, zagrożone niewypłacalnością. Chodzi o to, że można kupić CDS, nie mając obligacji – nazywa się to „nagi zakup CDS”. Każdy matematyk powie, że CDS-ów może być 10 albo nawet 100 razy więcej niż obligacji. Jeśli ktoś ma pod ręką parę miliardów dolarów i zaczyna kupować CDS-y, to powoduje wzrost ich wartości i uruchamia błędne koło. Nie musi mieć obligacji państwa X. Ale posiadacze obligacji tego państwa mówią: „O cholera, z tym państwem coś jest nie tak, bo papiery zabezpieczające wartość jego obligacji, czyli CDS-y, idą w górę. Zatem obligacje trzeba sprzedać!”. Cena obligacji spada, ale oprocentowanie rośnie. Rynek zamiast obligacji zaczyna kupować CDS-y państwa X. I tak spekulanci wykończyli Grecję. Za chwilę wykończą Włochy, a Francji też mogą zdrowo dopiec.
Jak temu przeciwdziałać?
Unia chce wprowadzić zakaz zakupu „nagich CDS-ów”. Tylko że ma on obowiązywać z końcem 2012 roku. Dopiero! Oszaleli zupełnie... Co będzie do tego czasu z Włochami, Francją?!
Mówi Pan, że trzeba rynki „wziąć za twarz”...
Owszem. Nie można reformować, kiedy się dach pali. Trzeba uspokoić rynki przez wprowadzenie podatku od transakcji giełdowych – wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z lewarowaniem. Uspokoi się rynek walutowy, rynek derywatów. Dalej trzeba wprowadzić zakaz obrotu „nagimi CDS-ami” i zakaz na dwa lata handlu długiem państwowym. Ale tu mamy problem. Powinno się to wprowadzić w skali globalnej. Ale to jest niemożliwe! Z tego wynika, że na rynkach będzie panował chaos, a strefa euro ma niewielkie szanse na stabilizację w dłuższym terminie. Długiem państwowym zaczęto handlować na rynku prywatnym dopiero w latach 80. Wcześniej tego nie było. W latach 90. ruszył w szalonym tempie rynek derywatów. I teraz zrobiła się z tego wszystkiego katastrofa.
Nie ma siły na spekulantów?
Już w 2002 roku Warren Buffett powiedział, że instrumenty pochodne to tykająca bomba, która kiedyś rozsadzi cały świat. Wtedy szacowano, że na tym rynku jest 112 bln dolarów. Teraz już kwota przyrosła do 700 bln, a to jest 12-letni PKB całego świata lub 1,2 tys. lat PKB Polski! Ta niewiarygodna wielkość wynika ze stosowania dźwigni finansowej. W rzeczywistości nie ma takich pieniędzy na ziemi. Na przykład na rynku walutowym dźwignia wynosi razy 500, czyli za 2 tys. dolarów mogę sprzedać 1 mln dolarów. Wkładam 2 tys. i na jednym procencie zysku mogę na tym zarobić 10 tys. dolarów. Świetna zabawa. Tylko że rezultat jest taki, iż tygodniowy obrót na rynku walutowym jest odpowiednikiem rocznego obrotu towarami na całym świecie.
Wróćmy do wojny dolara z euro. Dlaczego media jej nie zauważają?
Bo to brzmi jak spiskowa teoria dziejów. Żaden z ekonomistów głównego nurtu o czymś takim nie powie. Uważam siebie za boczny nurt. Ale z przyjemnością zauważam, że wiele osób z głównego nurtu przybliża się do bocznego. Rozsądni ludzie widzą, co się dzieje. Mogę rzucić nawet nazwisko: prof. Witold Orłowski. W swoich tekstach ewoluuje we właściwym kierunku.
A czy europejscy przywódcy dostrzegają atak dolara na euro?
Oni tego oficjalnie nie mogą powiedzieć. To byłoby niepoprawne politycznie. Ale już mówią, że amerykańskie agencje ratingowe są niewiarygodne. Czyli w podtekście twierdzą: Amerykanie nam szkodzą!
Jak euro może się bronić?
Pomysł powołania wiarygodnej europejskiej agencji ratingowej byłby słuszny. Agencje amerykańskie obniżają rating państw wtedy, kiedy to zaczyna być gwoździem do ich trumny. Nie powiem, że czynią tak świadomie, ale to dziwnie wygląda.
Czy aby uchylić się od ataku, Grecja powinna wrócić do drachmy, a Włochy do lira?
Szybki powrót Grecji do drachmy z olbrzymią dewaluacją byłby najrozsądniejszy. Zbankrutowałyby wszystkie greckie banki. Zaczęłyby się problemy z wypłatami pensji i emerytur. Europa musiałaby Grekom pomóc i pożyczyć pieniądze. Jednak ich gospodarka szybko stałaby się konkurencyjna. Po dwóch latach kraj tętniłby życiem.
Dlaczego tego się nie robi?
Z dwóch powodów. Po pierwsze, byłby to przykład, że można wyjść ze strefy euro i pozostać w Unii, co według eurokratów jest niemożliwe. Po drugie, diabli wiedzą, ile jest greckich CDS-ów. Gdyby Grecja powiedziała: bankrutujemy, nie płacimy, to kto wie, ile naprawdę straciłyby europejskie i amerykańskie banki. Może nie 100 mld, lecz 500 mld euro? Uważam jednak, że prędzej czy później Grecja powinna wrócić do swojej waluty. Tak samo jak inne państwa, które się duszą w strefie euro – przede wszystkim to cały obszar śródziemnomorski.
Czy konstrukcja strefy euro była wadliwa?
Zarówno strefa euro, jak i cała Unia Europejska powstały za szybko. Państwa potrzebują czasu na dostosowanie się do siebie. Jestem szczęśliwy, że Polska weszła do UE, ale to wszystko dzieje się za szybko. Unia i strefa euro powinny składać się z małego zintegrowanego klubu, który rozszerzałby się powoli. Przystępowałyby do niego kraje, które miałyby zbliżone gospodarki i akceptowałyby wszystkie zasady obowiązujące w klubie: finansowe, konstytucyjne itd. To zajęłoby nie 30–40, ale 150 lat! Ale biznes chciał mieć jak najszersze rynki zbytu. I stąd przyspieszenie. Unia musi mieć coś w rodzaju wspólnego ministerstwa finansów. Należy wprowadzić poważne sankcje finansowe za odchodzenie od ustalonych zasad budżetowo-zadłużeniowych.
Jaka będzie przyszłość strefy euro?
Prawdopodobieństwo przeżycia strefy i jej rozpadu wynosi 50 proc. do 50 proc. Tak uważam.
Jakie jest wyjście?
Są dwie drogi: europejska i amerykańska. Ta pierwsza oznacza cięcia budżetowe, ograniczanie wydatków państwa, równoważenie deficytów, bilansów. Fajnie. Ale pamiętajmy, że nie żyjemy w próżni. Jeśli pójdziemy tą drogą, gdy gospodarki są słabe, to tak damy ludziom po kieszeni, że się nie pozbierają. To może skończyć się protestami na ulicach. I przecież tak się już dzieje – w Londynie, Paryżu, Rzymie, Madrycie, Atenach. Ludzie nie godzą się na gwałtowne obniżenie poziomu życia. Z czasem będą coraz bardziej podatni na pomysły populistów. Żyjemy w demokracjach. Mamy partie nacjonalistów: Jobbik na Węgrzech, Partię Wolności w Austrii, Ligę Północną we Włoszech, Front Narodowy we Francji, populistów antyemigranckich w Holandii i Finlandii. Jak da się ludziom po głowie, to natychmiast występuje wzrost chęci głosowania na tego typu dziwnych ludzi. A ich pomysły to nacjonalizm, protekcjonizm, rozwalenie strefy euro, wyjście z Unii Europejskiej. I jeśli w dalszej przyszłości oni przejmą władzę, to ostrzeżenie ministra Rostowskiego i kanclerz Merkel o grożącej Europie wojnie staje się niezwykle aktualne. To straszliwie niebezpieczne.
A droga amerykańska?
Drukowanie pieniędzy. Politycy europejscy powinni w przyszłym roku zdecydować się na drukowanie euro, i to na potęgę! Uważam, że nastąpi to już wiosną. Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej miałby przekształcić się w bank. Pożyczałby on euro w Europejskim Banku Centralnym we Frankfurcie. A ten z kolei drukowałby tyle, ile potrzeba, żeby zasypać rynki pieniądzem. To powstrzymałoby rozwój kryzysu. Załóżmy, że EBC oświadcza: „Sky is the limit, potrzeba 2 bln euro, drukujemy; 3 bln, 4 bln, 7 bln, drukujemy!”. Jaki odważny spekulant porwie się na to, aby zaatakować taki kapitał? Znajdzie się ktoś taki? Według mnie nie. Po jaką cholerę kopać się z koniem?! Jest tyle słabszych ofiar, które można zaatakować i spokojnie zarobić. EBC samą zapowiedzią drukowania, a nie dosłownym drukowaniem mógłby odstraszyć spekulantów i uspokoić rynki europejskie. Proponowali to już Francuzi na końcu października. Nie zgodzili się Niemcy. Ale przewiduję, że nie będzie innego wyjścia. Politycy muszą dojrzeć do tej decyzji, mają najwyżej parę miesięcy. To jedyny sposób na przetrwanie tej waluty.
Przywódcy Europy poprosili o pomoc Chiny, które mają gigantyczne rezerwy walutowe.
Nic z tego nie będzie. Chińczycy wykupują małe i średnie firmy w Europie. Podobnie na potęgę wykupują Afrykę, w Ameryce siedzą od dawna. Chiny chcą być hegemonem, ale działają jak Kościół katolicki – mają przed sobą tysiąclecia, a nie cztery lata kadencji. Chińczyk Song Hongbing napisał książkę „Wojna o pieniądz”. Stała się w Chinach megabestsellerem. Pełno w niej spiskowej teorii dziejów, ale też sporo interesujących informacji, np. że juana należy oprzeć o złoto i uczynić z niego walutę rezerwową świata. To konkurent euro i dolara.
Czy Polska powinna przyjmować euro?
Nie spieszmy się. Spełnijmy warunki uprawniające do wejścia, a potem spokojnie czekajmy, co dalej. Patrzmy, co oni tam u siebie wymyślą. Nawoływanie niektórych polskich polityków do szybkiego przyjmowania euro uważam za brak rozsądku. Gdybyśmy byli teraz w strefie euro, to gwarantuję, że bylibyśmy już zaatakowani przez spekulantów. I to szybciej niż Włochy. Przez wywrócenie małej Polski, silnie powiązanej z Niemcami, można by było zaatakować całą strefę euro. Można by zarobić kupę pieniędzy! Bardzo dobrze, że nie weszliśmy do strefy euro. Nie mielibyśmy własnej stopy procentowej i własnego kursu walutowego, które nas broniły zwłaszcza w pierwszej fazie kryzysu.
Staliśmy się „zieloną wyspą”, bo nie mieliśmy euro?
To jeden z pięciu powodów. Aż cztery z nich nie były rezultatem świadomej działalności polityków. Przede wszystkim mieliśmy zdrowy system bankowy: ludzie zarządzający bankami nie kupowali „toksycznych” instrumentów finansowych, jak np. obligacje greckie. Po drugie, właśnie nie mieliśmy euro, a nasza waluta osłabła i ratowała eksport. Po trzecie, mieliśmy też duży popyt wewnętrzny, ludzie kupowali. Wreszcie po czwarte, jazda na gapę – gdy Niemcy dopłacały do samochodów, to ich obywatele kupowali auta u nas. Piąty powód był polityczny: głośno wołaliśmy, że tniemy wydatki i nie będziemy pompowali gospodarki długiem, a przecież pompowaliśmy, ile wlezie. Rząd zwiększał deficyt, ale bez przerwy mówił rynkom, że oszczędza. I bardzo dobrze! Minister Rostowski inteligentnie wodził rynki za nos. Na początku miałem do niego obiekcje, ale tym wodzeniem za nos przekonał mnie do siebie. To naprawdę było sprytne. Uważam, że się sprawdził. Zobaczymy, co będzie dalej.
Konieczne będą cięcia i reforma finansów?
Białej gorączki dostaję, kiedy słyszę o reformie finansów od dziennikarzy. Przecież ona da rezultaty najwcześniej za 15 lat! Pewnie, że trzeba przeprowadzić dyskusję, przekonać ludzi do późniejszych emerytur, reformy KRUS, mundurówek. Ale to trzeba będzie wprowadzać stopniowo, rozłożyć na wiele lat. Na 2012 rok trzeba wymyślić metodę, by nie antagonizując ludzi, ustabilizować budżet i nie sprowokować ataku spekulantów na Polskę. W tym celu należy czynić oszczędności budżetowe, bo marnotrawstwatam dużo, np. obciąć zamożnym ludziom becikowe i ulgi na dzieci. Nie można zabierać nisko uposażonym, bo to dla nich dramat. Poza tym ubodzy od razu wszystko wydają i pieniądze wracają do gospodarki. Należałoby też przywrócić składkę rentową, tam leży 30 mld zł. A także czynić drobne oszczędności w budżecie i głośno wołać na cały świat, że tniemy, reformujemy! I wódźmy rynki za nos, czekajmy na wzrost gospodarczy, który rozwiąże nam problem deficytu.
Jak ocenia Pan exposé premiera Tuska?
Pozytywnie. Exposé miało przynajmniej dwa cele. Po pierwsze, było „eksportowe” – bardzo wyraźnie skierowane do tzw. rynków (agencji ratingowych, dziennikarzy ekonomicznych, inwestorów itd.). Po drugie, miało w jak najmniejszym stopniu zdenerwować Polaków i rozłożyć obciążenia. Stąd wszelkie posunięcia, które uderzają w obywateli, są albo przesunięte w czasie, albo zmiękczone tak, żeby ucierpieli tylko bardziej zamożni Polacy. Najbardziej kontrowersyjne są propozycje zmian systemu emerytalnego. Nie uważam, żeby w sytuacji, kiedy w systemie emerytalnym mamy zdefiniowaną składkę, a stopa bezrobocia jest kilkunastoprocentowa, sensowne było wydłużanie wieku emerytalnego. Trzeba pamiętać,że w Polsce blisko 70 proc. ludzi w wieku 55+ nie ma pracy. Rozumiem, dlaczego premier to zapowiedział (bo tego żądają „rynki”), ale nie popieram. Bardziej sensowne byłoby dawanie zachęt do dłuższej pracy tym, którzy tę pracę mają. Ideałem byłoby dążenie do sytuacji szwedzkiej, gdzie ludzie dobrowolnie pracują, mając dobrze ponad 70 lat.
Wróćmy do sytuacji na świecie. Czy obserwujemy koniec kapitalizmu, jaki znamy?
Żyjemy w czymś, co Zygmunt Bauman nazywa „interregnum”. Chodzi mu bardziej o kwestie kulturowe. A ja mam na myśli „międzyepokę” gospodarczą. Nie żyjemy u kresu kapitalizmu, ale to rzeczywiście jest koniec kapitalizmu, jaki znaliśmy. W historii były jego różne wersje. Mieliśmy czas wielkiej depresji lat 30., potem New Deal Roosevelta, po wojnie „państwo dobrobytu”, a przez ostatnie 30 lat neoliberalny konsens. Ten porządek się kończy i powstaje nowy, nie wiemy jaki. Nikt nie wie. Brytyjczyk Will Hutton napisał książkę „Them and Us”. Forsuje w niej budowę kapitalizmu z ludzką twarzą (faircapitalism). Należy to przemyśleć.
Czy jest szansa na spokojne przejście do kolejnej fazy kapitalizmu?
Tak, ale pod warunkiem, że politycy dostosują system do nowych warunków społecznych i gospodarczych. W przeciwnym razie grozi nam rewolucja. Trzeciej drogi nie ma. Niestety, jest pewien problem. Brytyjski ekonomista Simon Johnson napisał dość pesymistyczny artykuł „Quiet Coup” w „Atlantic Monthly”. Konkluzja była taka: nic się nie zmieni, dopóki nie zmieni się elit finansowych. I taka jest prawda. Bo w USA rządzi polityka „drzwi obrotowych”: z Wall Street do Waszyngtonu i z powrotem. Dlatego ci ludzie zarabiają takie sumy. Oni sobie nawzajem tworzą warunki do osiągania olbrzymich dochodów. Wynagradzanie prezesów setkami milionów dolarów jest idiotyzmem. Wniosek z tego taki, że elita sama z siebie się nie zmieni. Mam nadzieję, że powstanie nacisk w skali globalnej poprzez ruchy typu „indignados”, „oburzonych”, „okupujących Wall Street”. Coś w rodzaju bezkrwawej rewolucji Solidarności w skali świata. Te ruchy na razie wyglądają mało poważnie, ale może w nich należy upatrywać nadziei? Może stare repy z setkami milionów na kontach machną w końcu ręką: „OK. Pozwolimy na zmiany, tylko nam głów nie ucinajcie”.
Co do przyszłości kapitalizmu, to jest Pan optymistą czy przewiduje jednak zagładę?
Ze względu na mego syna chciałbym, aby zmiany zachodziły ewolucyjnie. Ale bez względu na to, czy tak się stanie, czy dojdzie do światowej rewolucji, wolałbym tego nie doczekać. Niestety, zapowiadają się wielkie turbulencje.
Musimy się przyzwyczaić do zmienności?
Tak. Nie bierzemy wszelako pod uwagę, że technologia niewiarygodnie przyspiesza procesy historyczne. Może przyszłość, która wydawała się odległa, czeka już za rogiem.
Piotr Kuczyński
Główny analityk firmy Xelion. Doradcy Finansowi. Ur. w 1951 r. w Olsztynie, absolwent elektroniki na Politechnice Gdańskiej, działacz Solidarności (1980–81).