Nie możemy się cofnąć

Rewolucję można zrobić w jedną noc. Rozwój wymaga czasu, a przede wszystkim zmiany mentalności.

„Puls Biznesu”: Panie prezydencie, czy sądzi pan, że naprawdę robimy wszystko, co można, by zająć najbardziej odpowiadającą naszym ambicjom i możliwościom pozycję?

Na dzisiaj, jestem o tym przekonany, obracamy się w Polsce oraz w Europie wokół sfery dyskusji na temat przyszłości świata. To, co z konieczności robimy między innymi i w Unii Europejskiej, to są jednak wciąż pomysły, których duch nadal pachnie starą epoką.

Bo zmiany można zrobić rewolucyjnie jedną nocą — zmiany polityczne. Prawo można poprawić czy ustanowić jednym Parlamentem Europejskim. Przeszkodą w uzyskaniu odpowiedniej pozycji jest nadal mentalność. Generalnie ogromna masa ludzi nadal myśli „po staremu”, a przecież w obecnych czasach w każdej dziedzinie potrzebne są nowe rozwiązania — i w ekonomicznej, i w politycznej.

To bardzo ważne, ponieważ znajdujemy się w fazie przejścia państwa na wyższy poziom zorganizowania, zarówno ekonomicznego, jak i politycznego.

Ale to wymaga kompletnie innych rozwiązań, innych programów, innych struktur. A my? Wciąż idziemy starymi strukturami, starymi programami. Trudno przestawić się na inne myślenie.

Można odnieść wrażenie, że nie dla wszystkich jest to oczywiste...

Prawda. Niewielu mamy strategów patrzących daleko w przyszłość. Dziś politycy zajęci są własnymi, doraźnymi sprawami i dlatego to, co się dzieje w Europie na świecie, mi się nie podoba. Stąd dyskutuję na wykładach, na spotkaniach i zachęcam młodzież, by zaczęła myśleć, jak ja myślę.

Mieszanką krytyki i wizjonerstwa?

Ja nie gram proroka, tylko jako rewolucjonista uważam, że ludzkość wykonywała już w swoich dziejach najpierw ogromne skoki, po których płynnie się rowijała. Takim skokiem była np. rewolucja październikowa, skokiem były wojny światowe, skokiem była wreszcie Solidarność. Teraz znów czeka nas czołganie, czyli płynny, wolny rozwój. I problem polega na tym, że każdy taki skok wymuszał stworzenie innych programów, innych struktur.

Uważam, że nadal znajdujemy się w momencie tuż po skoku solidarnościowym. Najwyższy czas odpowiedzieć sobie na wiele pytań. Po pierwsze: czy rozwijamy się tylko na zasadach wolnościowych — tak, jak proponowała konstytucja europejska — czy jednak sama wolność w swej nieograniczonej postaci nie wystarczy, czy trzeba wyjść z wartości do wolności. I ja jestem zwolennikiem tego rozwiązania: trzeba owe wartości ustawić gdzieś w pobliżu dekalogu. Znajdujemy się w momencie, gdy jedni mówią — tylko wolność, wolność jednostki, wolność zorganizowań, wolność ekonomiczna, żadnych dotacji. Wolność i wolny rynek załatwią wszystko. Nie jest przesądzone, która koncepcja zwycięży. Zarówno w polityce, jak i w gospodarce.

Co stoi na przeszkodzie przyjęcia takiego rozwiązania? Co hamuje proces globalizacji?

Kiedy istniały na świecie granice, bloki, systemy, można było pozwolić sobie na to, że mniej niż 10 proc. ludzkości ma w swoich kieszeniach majątek wielkości tego, który miało pozostałe 90 proc.

Natomiast w globalnej gospodarce taki stan rzeczy jest nie do przyjęcia. W związku z tym trzeba rozważyć, jak zmienić te proporcje, ale z dala od rozwiązań siłowych, bo kolejna rewolucja jest niewskazana. Problem, jak to osiągnąć? Przez akcje? Przez wykup majątku? Przez zastawianie połowy pensji? Nie wiem, ale trzeba to osiągnąć, bo inaczej grożą nam niepokoje, podobne tym, które niedawno przelały się np. przez Francję.

Jesteśmy w momencie wielkiej dyskusji, bałaganu i z tego dopiero się wykluje — spodziewam się, że za jakieś 20 lat — pomysł na polityczne, na ekonomiczne rozwiązania dla globalizacji.

Dwadzieścia lat? Sporo czasu i sporo obaw, czy w międzyczasie nie nastąpi jakiś kolejny wybuch niezadowolenia...

To gra na czas, czy zdążymy, ale proszę pana, takich pytań i obaw jest dzisiaj znacznie więcej. Doprowadziliśmy demokrację do karykatury. Politycy myślą, jeśli chodzi o teren — okręgami, jeśli o czas —kadencjami. Tak być nie powinno. W posolidarnościowym świecie struktury, programy, nasze nastawienie — muszą być skorygowane.

Kiedyś nas liczono w polityce na sztuki, kto miał więcej, ten wygrywał wybory. W jednolitej globalnej strukturze takie rozwiązanie może być niebezpieczne. Za chwilę do globalizacji dołączą Chiny i powiedzą — idziemy na głosowanie. I przegłosują, że Europa należy do Chin. I to będzie zgodne z demokracją.

Musimy to poukładać. Dopóki były granice, to się Chiny mieściły w Chinach, Europa w Europie. W globalnej strukturze tak nie będzie.

Dlatego teraz musimy rozmawiać, uczyć się, szkolić, dyskutować. W końcu zauważymy, że nasze rozumowanie zacznie mieć coraz więcej wspólnych elementów, cech.

Jest pan zadowolony z dotychczasowych efektów prób stworzenia globalnej gospodarki?

Zadowolony jestem, bo nie opadamy. Nie cofamy się. Widać nawet tu i ówdzie wyraźniejszy wzrost. Z tego punktu widzenia jestem zadowolony. Natomiast nie cieszy mnie, że nadal Niemiec ciągnie do siebie, Francuz do siebie, a i Polska też poszła tym tropem i też ciągnie w swoją stronę. No przecież nie tak miało być w tej globalizacji. Nie tak też miało być w Unii Europejskiej. Silniejsi partnerzy w UE muszą zrozumieć, że Polak, Czech czy Węgier nie pracują już wyłącznie dla siebie, ale i dla rozwoju Unii Europejskiej. Kiedyś podjąłem na ten temat dyskusję z kanclerzem Schroederem, który narzekał, że niemiecki podatnik tak wiele musi łożyć na reformy, których beneficjentem jest m.in. Polska. Powiedziałem mu: toż to klasyka starego myślenia, panie kanclerzu. Każde 100 euro, dobrze zagospodarowane, wydane na konkretny program, może wrócić do tego, kto nim wspomógł, w postaci tysiąca euro. Trzeba pozwolić i pomóc innym się rozwijać, bo to jest gwarancją, że też na tym zarobi. Dlatego na razie jesteśmy zajęci tworzeniem nowego prawa dla Europy. Opartego na intelekcie, nie na czołgach.

A nie podziela Pan istniejących obaw, że obcy kapitał, który inwestuje w Polsce o wiele więcej z niej bierze niż daje?

W pierwszym odruchu tak jest. Zawsze, kiedy otwierają się nowe możliwości, to np. uciekają nam najmądrzejsi. Ale oni się zorientują po niedługim czasie, że prawdziwe możliwości rozwoju są tu, na miejscu. Z reguły pierwszy okres po rewolucjach przynosi straty.

Proces globalizacji to nie tylko wielkie wyzwanie, ale i odpowiedzialność. Kto ją weźmie na siebie? Kto sprowokuje zmiany?

Demokracja. No i paru polityków jest, którzy jeżdżą po świecie, jak Lech Wałęsa, i prowokują. Już 20 lat jeżdżę z wykładami, udowadniam, że to jest inna epoka, że wszystkie struktury, wszystkie pragramy nie pasują do niej. Dziś mamy komputery, internet, erę nieskrępowanej wymiany informacji. Obowiązkiem tego pokolenia jest to wszystko, o czym mówię, uporządkować i stworzyć zręby nowych struktur.