PB: Zacznijmy bez kluczenia. Dlaczego sprawne, niezależne od polityki sądy są warunkiem suwerennego państwa?
Prof. Tomasz Demendecki: Ponieważ tylko sprawnie działający wymiar sprawiedliwości daje obywatelom i przedsiębiorcom realne poczucie bezpieczeństwa prawnego. Nie deklaratywne, lecz faktyczne. Jeżeli kontrahent nie zapłaci, jeśli państwo naruszy nasze prawa, sąd musi nie tylko wydać wyrok, lecz także doprowadzić do jego wykonania. To dlatego własny, skuteczny wymiar sprawiedliwości jest jednym z najważniejszych atrybutów suwerenności.
Czy w erze międzynarodowych trybunałów i organizacji ponadnarodowych państwo nadal pozostaje głównym – a może jedynym – realnym gwarantem egzekwowania prawa?
Nie ma żadnej organizacji międzynarodowej, która mogłaby zastąpić państwo w egzekwowaniu prawa. Nawet trybunały międzynarodowe opierają się na sile aparatu państwowego.
Zamiast przerzucać odpowiedzialność na instytucje zagraniczne, powinniśmy przede wszystkim zatroszczyć się o sprawność własnego wymiaru sprawiedliwości?
Tak. Dla obywateli i przedsiębiorców liczą się w gruncie rzeczy tylko trzy rzeczy: stabilność prawa, szybkość postępowań i realna skuteczność wyroków. Gdy choć jeden z tych filarów zaczyna się chwiać, państwo nieuchronnie traci zaufanie tych, którym powinno służyć.
Dlaczego w debacie publicznej tak łatwo przyjęło się określenie kasta sędziowska?
Przez lata środowisko prawnicze było realnie zamknięte. System kooptacji, relacje mentorskie, powiązania rodzinne – to nie są teorie spiskowe czy stereotypy. To doświadczenie wielu obywateli. Jednocześnie bardzo wyraźnie sprzeciwiam się językowi stygmatyzacji. Sędzia nie jest neo ani paleo. Jest albo dobrym, albo złym prawnikiem. Albo niezawisłym, albo podatnym na naciski. Wszystko inne to publicystyka, która niszczy zaufanie do państwa.
Anegdota z rekrutacji do Sądu Najwyższego: kandydata pytano, czy umie tańczyć – mit czy prawda?
Prawda. Takie pytania rzeczywiście padały. W czasach, gdy Sąd Najwyższy w dużej mierze opiniował sam siebie, kryteria bywały środowiskowe, a nie merytoryczne. Sprawdzano, czy ktoś pasuje do środowiska, a nie czy jest profesjonalny. Dziś procedury są publiczne, przejrzyste, udokumentowane. Można je krytykować, ale transparentność jest nieporównywalnie większa. To ogromna zmiana jakościowa.
Ciało obce w organizmie zawsze uruchamia reakcję obronną. To naturalny mechanizm: układ odpornościowy rusza do ataku.
Pytanie brzmi: czy to konkretne ciało obce – ten lub inny przedstawiciel mojego zawodu – naprawdę zagraża zdrowiu, czy raczej – jak w przypadku otwarcia zawodów prawniczych na szerszą konkurencję – może poprawić krążenie, dotlenić tkanki i sprawić, że cały system działa sprawniej?
Otwarcie zawodów prawniczych miało zerwać z feudalizmem. Udało się?
Tak – choć nie bez kosztów. Wcześniej osoby spoza układów miały iluzoryczne szanse wejścia do zawodu. Dziś decydują egzamin i praca. Oczywiście, nie wszyscy, którzy dziś zasiadają w sądach, są wybitnymi profesjonalistami. Nie każdy idealnie nadaje się do tej szczególnej służby. Ale to nie oznacza, że można oczyszczać organizm przez dyskryminację całych grup – przypinając łatki „lewak”, „prawak” i wracać do czasów, w których polityka decydowała, kto jest „swój”, a kto „obcy”.
O jaki okres panu chodzi?
Mam w rodzinie bardzo bliską osobę, po której zresztą noszę imię – i noszę je, mam nadzieję, godnie. Mój przodek, przedwojenny sędzia i prawnik, w czasach stalinowskiego terroru dostał nakaz orzekania przeciw niewinnym ludziom. I co zrobił? Złożył togę. Nie chciał pogodzić własnej niezawisłości z poleceniami wydawanymi przez polityków. Za to przez lata nie mógł wrócić do zawodu – ani jako sędzia, ani nawet szerzej jako prawnik. Naprawdę nie chciałbym, żebyśmy kiedykolwiek wrócili do takich czasów.
Czy sedno problemu nie tkwi w tym, że po 1989 r. nie przeprowadzono ani lustracji, ani gruntownej dekomunizacji – co pozwoliło, by system nadal psuły osoby, które w PRL-u doskonale się urządziły, oraz ich wychowankowie?
W mojej ocenie ta teza jest słuszna. Większość krajów regionu – wystarczy spojrzeć na naszych sąsiadów – dokonała rozliczeń z funkcjonariuszami dawnego aparatu władzy jeszcze w trakcie odzyskiwania pełnej niepodległości. Mówię tu o Niemczech, Czechosłowacji, a później Czechach. Tam konsekwentnie oddzielono grubą kreską historię: dawnych funkcjonariuszy państwa odesłano na emerytury, odbierając im możliwość dalszego udziału w budowie nowego aparatu władzy. Polska tego nigdy nie zrobiła.
Dlatego cień dawnego aparatu władzy wciąż kładzie się na wymiarze sprawiedliwości.
I słusznie, że przywołał pan wątek wychowanków, bo właśnie w tym miejscu krytycy tej tezy najczęściej kontrują: „Przecież sędziowie z czasów PRL niemal całkowicie zniknęli z orzekania”. Tyle że problem nie sprowadza się wyłącznie do konkretnej epoki ani do nazwisk osób, które wówczas zasiadały na salach rozpraw. Trzeba patrzeć szerzej: na ciągłość środowiskową, relacje mistrz-uczeń, nauczyciel-następca, na sieć mentorskich wpływów tych, którzy wprowadzali młodszych prawników do zawodu i kształtowali ich rozumienie prawa i sprawiedliwości.
Dlaczego reformy po 2015 r. tak spolaryzowały nie tylko wymiar sprawiedliwości, ale całe polskie społeczeństwo?
Bo znów skupiono się na wojnie kadrowej, a nie na tym, co najważniejsze: sprawności postępowań. Od lat 90. nikt skutecznie nie rozwiązał problemu przewlekłości spraw. Spór o personalia przykrył realne potrzeby obywateli. I tu pojawia się zasadniczy problem: zamiast rozmawiać językiem prawa, zaczęliśmy mówić językiem politycznych etykiet.
KRS – kto powinien decydować o jego składzie: sędziowie czy Sejm?
Krajowa Rada Sądownictwa nigdy nie była organem niezależnym w sensie ustrojowym. Zasiadają w niej przedstawiciele trzech władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej – tak jest również w innych państwach Europy, choćby w Hiszpanii i Niemczech.
Dlaczego tam ten model może działać, a u nas jest kwestionowany i dzieli obywateli?
Problem zaczyna się wtedy, gdy organ, który sam nie przeszedł testu bezstronności, zaczyna podważać status innych organów i sędziów. To prowadzi wprost do paraliżu państwa.
Ale zwrot ku normalności jest możliwy. W tym kontekście chcę przywołać sytuację, która dla wielu była zaskoczeniem. Prof. Adam Bodnar – były minister sprawiedliwości – publicznie pochwalił pana stanowisko dotyczące ważności wyborów prezydenckich. Czy to sygnał, że jednak możliwe jest porozumienie ponad podziałami?
Tak – i to był bardzo ważny sygnał. Prof. Bodnar zachował się w tej sprawie jak prawnik i naukowiec, a nie uczestnik plemiennego sporu. Odniósł się do argumentów, do dorobku naukowego, do faktów. To pokazuje, że prawo nie musi być zakładnikiem polityki. Można się głęboko różnić, a jednocześnie uznać rację drugiej strony w konkretnej sprawie. Taki standard powinien obowiązywać w całym środowisku prawniczym.
Albo odpolitycznienie sądów, albo unieważniane wyroki i sprawcy ciężkich przestępstw wychodzący na wolność. Czy to jeszcze reforma, czy już paraliż systemu?
Paraliż. Gdy profesjonaliści zaczynają wzajemnie kwestionować swoje umocowanie, państwo przestaje działać. To tak, jakby lekarze przy stole operacyjnym zaczęli podważać dyplomy kolegów zamiast ratować pacjenta. I właśnie dlatego gesty takie jak ten ze strony prof. Bodnara są tak ważne. One pokazują, że można zatrzymać spiralę destrukcji.
Kto przegrywa w tej politycznej wojnie o sądy?
Zwykły człowiek. Obywatel, przedsiębiorca, ofiara przestępstwa. Chaos prawny oznacza niepewność, straty gospodarcze i społeczne koszty. Państwo istnieje po to, by je minimalizować – nie mnożyć.
Jak uzdrowić pacjenta – polskie sądy? Jedna recepta…
Rozmowa, projekty eksperckie i szacunek dla faktów. Współpraca pomimo różnic w poglądach. Prawo zaczyna się tam, gdzie kończy się plemienność.