Dlaczego roszczenia obligatariuszy Getinu nie mają podstaw, co zrobi fundusz po niekorzystnym dla banków wyroku TSUE, kto może kupić Velobank — m.in. o tym opowiada w wywiadzie Piotr Tomaszewski, prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.
PB: Czym zajmuje się BFG?
Piotr Tomaszewski: Bankowy Fundusz Gwarancyjny zajmuje się przede wszystkim gwarancjami dla depozytów o równowartości 100 tys. EUR oraz procesami przymusowej restrukturyzacji w polskim systemie bankowym.
Pytam, bo mam wrażenie, że jest oczekiwanie w społeczeństwie i wśród niektórych polityków, że powinien wypłacać pieniądze poszkodowanym przez różne spółki, które przeszły procedurę resolution lub były z nimi w jakiś sposób powiązane.
BFG niczego nie może dać. Fundusz jest częścią sieci instytucji bezpieczeństwa finansowego, odpowiada za stabilność sektora finansowego. Dba o to, żeby było jak najmniej upadłości w systemie bankowym, a jeśli do nich dojdzie, żeby maksymalnie ograniczyć szkody dla interesariuszy, przede wszystkim deponentów.
Udało się zachować stabilność rynku podczas dużego procesu resolution z udziałem Getin Noble. Pytanie jest o minimalizowanie szkód, bo poszkodowanych jest dużo.
Mogę z satysfakcją powiedzieć, że przeprowadziliśmy sprawnie proces resolution dużego, systemowo ważnego banku bez uszczerbku dla deponentów Getinu. Obecne problemy amerykańskiego Silicon Valley Banku rozwiązano podobnie, chroniąc wszystkie depozyty, w tym niegwarantowane przez FDIC, nasz amerykański odpowiednik, kosztem akcjonariuszy i posiadaczy obligacji.
Jeśli chodzi o roszczenia poszkodowanych, obligatariuszy, akcjonariuszy, to mogę tylko powiedzieć, że żyjemy w państwie demokratycznym i każdy ma prawo do sądu. Na decyzję o resolution mamy ponad 8000 skarg. Podkreślę jeszcze raz — obywatele mają prawo skarżyć się na decyzje administracyjne organu publicznego, którym jest BFG, oraz żądać zaspokojenia swoich roszczeń, ale gdyby sąd stwierdził, że decyzja o resolution została wydana z naruszeniem prawa, to odpowiedzialność odszkodowawcza ciąży na skarbie państwa, a nie na funduszu.
Jest pan pewny decyzji z września ubiegłego roku?
Tak, tak samo jak byłem pewien wszystkich poprzednich trzech decyzji dotyczących resolution. Każda z nich została zaskarżona. We wszystkich sprawach jesteśmy po orzeczeniu pierwszej instancji i WSA potwierdzał zasadność i prawidłowość podejmowanych przez nas działań. W przypadku Podkarpackiego Banku Spółdzielczego w Sanoku mamy korzystne dla nas wyroki dwóch instancji. Rada nadzorcza banku korzysta ze swojego prawa do kasacji w Sądzie Najwyższym.
Potwierdzenie zasadności decyzji przez WSA ucina roszczenia obligatariuszy i akcjonariuszy?
Tak, po przejściu całej procedury sądowej i zamknięciu sprawy. Dodam, że decyzja BFG jest niewzruszalna.
Co z roszczeniami wobec spółek z grupy Getin Noble, domu maklerskiego, TFI? Jak one wpłyną na proces ich sprzedaży?
Nie bardzo mogę wypowiadać się w tej sprawie, bo są to spółki akcyjne. One są adresatami roszczeń. Liczba roszczeń jest niewielka i zakładamy, że nie będą komplikowały sprzedaży.
Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o obligatariuszy Getin Noble, nie mówiąc o akcjonariuszach, to moim zdaniem wszystkie roszczenia, o ile w sferze emocjonalnej można je uznać za zrozumiałe, z punktu widzenia prawnego są bezpodstawne. W sytuacji gdy doszło do umorzenia obligacji wyemitowanych przez Getin Noble Bank, żadne prawa i zobowiązania związane z tymi obligacjami nie mogły zostać przeniesione na instytucję pomostową. Potwierdza to komunikat Komisji Europejskiej z 30 lipca 2013 r. (w pkt 77) oraz wyrok TSUE w sprawie Banco Popular, w przypadku którego umorzono akcje i obligacje.
Frankowicze Getinu — zobowiązania trzeba spłacać
Kiedy zostanie ogłoszona upadłość Getin Noble?
Wniosek o upadłość zostanie złożony najpóźniej do końca roku.
Co z getinowymi frankowiczami?
Mają zobowiązanie wobec banku i powinni je spłacać.
Mówi pan jak bankowcy siedem lat temu. Od tamtego czasu sytuacja frankowiczów mocno się zmieniła...
Jedno bez wątpienia jest niezmienne: zasada, że zobowiązania trzeba spłacać. Sam jestem frankowiczem, mam kredyt i go spłacam.
Ale chyba nie w Getinie. Getinowi frankowicze od początku byli w gorszym położeniu niż kredytobiorcy w innych bankach: zaciągali droższe kredyty, potem nie mieli szans na ugodę.
Faktycznie Getin należał do najdroższych banków, co częściowo wynikało z tego, że kredytował klientów wyższego ryzyka, którego inne banki nie akceptowały. Widać to po spłacalności kredytów walutowych: jest cztery razy gorsza niż średnia w na rynku. Staramy się traktować frankowiczów Getin Noble fair. W bardzo niewielkim stopniu korzystamy z uprawnień do zawieszania postępowań sądowych zainicjowanych przez kredytobiorców. Robimy tak tylko wówczas, kiedy klient przestał spłacać kredyt.
Chodzi o toczące się sprawy czy również nowe?
Dotyczy to obu przypadków. Co miesiąc mamy około 300 nowych pozwów. Nie zawieszamy około 90 proc. spraw. Jeśli dostaniemy prawomocny wyrok korzystny dla frankowicza, to go realizujemy. Nie oferujemy natomiast ugód, bo tego robić nie możemy, gdyż skutkowałyby one zubożeniem masy upadłościowej.
Co będzie z frankowiczami, jeśli orzeczenie TSUE w sprawie wynagrodzenia za kapitał pójdzie po linii rozumowania rzecznika trybunału?
Nie będzie miało wpływu na Getin. Zakładam, że przyrośnie liczba spraw sądowych. Trzeba natomiast wyraźnie powiedzieć, że nie można prowadzić egzekucji z majątku podmiotu będącego w przymusowej restrukturyzacji. W momencie ogłoszenia upadłości do Getinu wejdzie syndyk i rozpocznie proces zaspokajania roszczeń z masy upadłościowej stosownie do hierarchii przewidzianej prawem. Najpierw BFG, a potem pozostali wierzyciele.
Czyli getinowi frankowicze znowu będą w gorszej sytuacji, bo na zaspokojenie z masy upadłościowej raczej nie mają co liczyć.
Niestety, w związku z wypowiedzią sędziego Collinsa doszło do pewnego pomieszania pojęć i kredyt zaczął być postrzegany jak lokata. Niezależnie od wyroku TSUE na kredytobiorcy spoczywa obowiązek spłaty kredytu. Sytuację frankowiczów z Getin Noble porównujmy nie do innych banków, lecz do scenariusza upadłości banku.
TSUE — jesteśmy gotowi do działania
Skoro jesteśmy przy TSUE, to może się okazać, że Getin, który jeszcze kilka miesięcy temu wydawał się bardzo poważnym problemem dla systemu finansowego, to drobiazg wobec wyzwań, z jakimi trzeba będzie się zmierzyć, jeśli TSUE powtórzy stanowisko swojego rzecznika.
Co prawda analitycy sprawdzili już, że w 80-90 proc. przypadków orzeczenia trybunału są zgodne ze stanowiskiem rzecznika, ale mimo wszystko wciąż jest to tylko opinia.
Ale wy musicie brać pod uwagę czarny scenariusz. Zgodnie szacunkami KNF koszt rezerw frankowych wyniesie 100 mld zł, a stabilność dwóch banków będzie zagrożona.
Jest kilka banków, które są bardziej narażone na skutki takiej decyzji, jednak na razie nie można niczego przesądzać, bo są to spółki akcyjne, mają inwestorów strategicznych, którzy powinni dokapitalizować bank, gdyby zaszła taka potrzeba. Przypomnę, że inwestorzy mają zobowiązania złożone przed polskim nadzorem i muszą się z nich wywiązać.
Przykład Grecji sprzed lat, może skrajny, pokazuje, że niekoniecznie tak musi być i na rynku zostają banki zombie bez właściciela.
Nie skomentuję tego. Odniosę się jeszcze do sprawy Getinu, którego problemy wynikały ze złego modelu biznesowego przyjętego przed laty. Obecnie działające banki mają zdrowe modele i dochodowe biznesy. Mimo wielu obciążeń wyniku rezerwami frankowymi, wakacjami kredytowymi, kosztami związanymi z Systemem Ochrony Banków Komercyjnych wynik w 2022 r. był o ponad 100 proc. większy niż dwa lata temu. W tym roku banki mogą wypracować ponad 10 mld zł nadwyżki. Jako sektor są w stanie poradzić sobie z tym problemem.
W kilku bankach rezerwy na franki mogą spowodować poważne problemy z kapitałami...
Naszym zadaniem jest, żeby taki bank wyizolować z systemu i żeby nie nastąpił efekt zarażania.
W jaki sposób?
Przez resolution. Jesteśmy gotowi do działania. Żeby była jasność — nie widzę dzisiaj takiej potrzeby. Nie znamy wyroku i nie wiemy, jak zagrożone banki zareagują w przypadku skrajnego scenariusza. Problem nie dotyczy zresztą jednego czy dwóch banków, ale całej gospodarki. Deterioracja kapitałów na rezerwy frankowe na pewien czas uniemożliwi kredytowanie gospodarki.
Chyba nikogo to nie martwi. Od dawna mówi o tym Paweł Borys, szef PFR, co odbierane jest w kategoriach strachy na Lachy.
W pełni zgadzam się z diagnozą Pawła Borysa. Mamy do wykorzystania pieniądze unijne, do których uruchomienia niezbędny jest udział własny. W poprzednich latach finansowały go często banki. W przypadku drenażu kapitałów stracą one możliwość udzielania kredytów. Moim zdaniem to jest większe zagrożenie niż to, czy któryś bank wytrzyma stress test frankowy, czy nie.
Można temu jakoś przeciwdziałać?
Są dwa sposoby. Pierwszy to przyspieszenie procesu ugód z frankowiczami. To nie jest tak, że wszyscy klienci chcą składać pozwy sądowe. Wszystkie banki, które zbierają depozyty, już proponują klientom przewalutowanie kredytów frankowych. Jest kilka banków, które nie zbierają depozytów i nie wychodzą z ugodami do klientów.
Drugim sposobem jest ustawa. Mamy przykład innych krajów: Węgry, Słowenia i Chorwacja, które problem kredytów walutowych rozwiązały właśnie ustawą.
W roku wyborczym trudno to sobie wyobrazić...
Nie jestem politykiem, ale mój mandat uprawnia mnie do tego, żeby ostrzegać przed zagrożeniami i wskazywać rozwiązania.
WIBOR — skala zagrożeń przekracza wyobraźnię
Politycy raczej nie zajmują się sprawami frankowymi. Bardziej nośnym politycznie tematem jest WIBOR. Stawiana jest teza, że jest to wskaźnik co najmniej nietransakcyjny, a być może nawet zmanipulowany. Czy pod rynkiem tyka kolejna bomba zegarowa?
Jestem przerażony poziomem populizmu, jaki wylał się z mediów po wystąpieniu rzecznika TSUE. Obejrzałem trzy programy publicystyczne, w których zaatakowano WIBOR. Wprost padło stwierdzenie, że obroniliśmy frankowiczów, teraz pomożemy złotówkowiczom. Podważanie WIBOR-u oznacza zakwestionowanie sposobu działania całego systemu finansowego w Polsce i ma skutki nie tylko dla banków, ale także dla całej gospodarki i państwa. Na WIBOR-ze opiera się oprocentowanie nie tylko kredytów, ale także obligacji emitowanych przez skarb państwa. To są setki miliardów złotych. Przyznam, że skala zagrożeń związanych z kwestionowaniem WIBOR-u przekracza moją wyobraźnię.
Mogę tylko powiedzieć, że WIBOR jest administrowany przez spółkę licencjonowaną i nadzorowaną przez Komisję Nadzoru Finansowego i obliczany na podstawie metodologii zgodnej z rozporządzeniem BMR i wskazaniem nadzoru. Jestem zdeterminowanym i zdecydowanym obrońcą WIBOR-u jako prawnie obowiązującego wskaźnika pomiaru stopy procentowej w Polsce. Żałuję, że w sprawie wskaźnika wypowiadają się raczej działacze społeczni, adwokaci, a nie specjaliści.
Doradca ekonomiczny jednej z partii ma tytuł profesora, jest matematykiem i mówi publicznie, że WIBOR jest nietransakcyjny i ustalany przez upolitycznioną Komisję Nadzoru Finansowego i GPW Benchmark.
Znam tę opinię i jestem niezmiernie zdziwiony, że padła właśnie z takiej strony. Uważam, że sieć instytucji bezpieczeństwa powinna podjąć kroki przeciwdziałające propagandzie podważającej prawidłowość WIBOR-u. Potrzebna jest rzetelne edukacja oraz informacja, że sposób ustalania oprocentowania w Polsce oparty jest na rzetelnym, licencjonowanym i nadzorowanym wskaźniku, którego sposób ustalania nie różni się od innych europejskich indeksów.
Velobank to atrakcyjne aktywo
W kontekście wyzwań na jesieni tego roku bardzo przydadzą się pieniądze ze sprzedaży Velobanku...
Mam nadzieję, że ta transakcja będzie najważniejszym zadaniem funduszu w 2023 r., a nie wspomniane wcześniej wyzwania. Mamy już doradcę inwestycyjnego, przygotowujemy zapytania ofertowe, będziemy wysyłać teaser. Sądzę, że wyjdziemy na rynek około maja. Wierzę, że sprzedamy bank za najwyższą możliwą do uzyskania cenę.
Czy nie ma sprzeczności w tym, że chcecie uzyskać jak najwyższą cenę, a sprzedajecie bank w ramach procedury fire sale, podczas której kupujący oczekuję sporego dyskonta?
Do przejęcia są dobre aktywa. Bank jest bardzo zdrowy. Uważamy, że to naprawdę jest okazja. Udało nam się wywalczyć z Komisją Europejską zgodę na to, żeby bank mógł rozwijać działalność, co nie było wcale oczywiste. W przypadku Banku Nowego w Sanoku nie mogliśmy rozwijać nowego biznesu. W przypadku Velobanku mamy wręcz przykazane, że musimy zadbać o wartość marki.
W tym roku bank wygeneruje minimum 400 mln zł zysku. Takie okazje na rynku rzadko się zdarzają, tym bardziej że jest to bank duży, z rozbudowaną siecią i sporą bazą klientów. Dodam, że ma naprawdę stabilną grupę lojalnych klientów. Po resolution obserwowaliśmy odpływ depozytów, który trwał około 10 dni. Potem sytuacja się ustabilizowała, a następnie pieniądze zaczęły wracać do Velobanku.
Skala biznesu jest tak duża, że nabywca od razu znajdzie się w pierwszej dziesiątce polskiego sektora, a jeśli byłby inwestor, który już działa na rynku, to skokowo poprawi swoją pozycję.
Czy fundusze private equity będą dopuszczone do przetargu?
Tak. Przy czym w każdym przypadku niezbędna będzie zgoda Komisji Nadzoru Finansowego. Z pewnością bardziej pożądany byłby inwestor branżowy, ale drzwi są otwarte dla wszystkich.
