Zapis dzisiejszej rozmowy na antenie radia PiN, w której poruszono apekty biznesowe w świetle stanowiska i przekonań Ojca Świętego.
Marcin Kowalski: Gośćmi Radia PiN 102 FM są dziś ksiądz Tadeusz Bartoś – dyrektor Dominikańskiego Studium Filozofii i Teologii w Warszawie. Witam w studiu.
Tadeusz Bartoś: Dzień dobry.
MK: Oraz pan Bolesław Rok z Forum Odpowiedzialnego Biznesu, wykładowca etyki biznesu.
Bolesław Rok: Dzień dobry.
MK: To może zaczniemy od tego, że kiedy mówimy o biznesie, to kojarzy nam się to raczej z czymś bardzo agresywnym, gdzie właściwie o etyce mowy do tej pory chyba być nie mogło. Gdzie w nauce Papieża znajdujemy takie przesłanie, które mogłoby być wskazówką dla współczesnego biznesu?
TB: Papież jest kontynuatorem myśli społecznej Kościoła, która rozpoczęła się jeszcze w XIX wieku encykliką Leona XIII „Rerum Novarum”, wtedy w XIX wieku jak dobrze wiemy rodził się dziki kapitalizm. Powstało dramatyczne rozwarstwienie społeczeństwa na tych „krwiopijców - bogaczy”, jeśli można tak powiedzieć, i wyzyskiwanych robotników. Tą kwestię społeczną papieże podnosili przez całe 100 lat. Jan Paweł II jest kontynuatorem tej myśli społecznej. Jego najbardziej znane encykliki to: „Sollicitudo rei socialis”, „Centesimus Annus”, „Laborem exercens”. To są te podstawowe encykliki społeczne i w nich on opisuje to, co się dzieje w świecie, to co się dzieje w gospodarce, i chce pokazać, gdzie jest człowiek w całym tym świecie biznesu. Żeby nie zgubić człowieka, jego godności, tego że on nie może być narzędziem, ale zawsze jest celem, nie może być przedmiotem, ale zawsze ma być podmiotem pracy.
MK: Ksiądz wspomniał o dzikim kapitalizmie. Czy w takim razie w obecnym biznesie też możemy mówić o dzikim kapitalizmie? Mówimy o etyce biznesu, jeszcze parę lat temu o tym się nie mówiło w ogóle?
BR: Tak, zdecydowanie w Polsce mamy ciągle jeszcze etap dzikiego kapitalizmu, ale widać wyraźnie przemiany, które się dokonują szczególnie w ostatnich latach. Chodzi przede wszystkim o samą koncepcję celu przedsiębiorstwa. Czyli po co istnieje przedsiębiorstwo? Czy przedsiębiorstwo istnieje tylko po to, aby produkować zysk dla właścicieli. Czyli jak mówili kiedyś Amerykanie: the biznes of biznes is biznes, i nic więcej. Czy też zadaniem biznesu jest służenie społeczeństwu? I w momencie kiedy pojawia się ten wymiar społeczny, a to w encyklikach papieskich bardzo wyraźnie pojawia się już od wielu lat, także w całej katolickiej nauce społecznej, że przedsiębiorcy mają obowiązek, jak mówi Papież łączyć słuszne dążenie do zysku z głęboką troską o rozwijanie solidarności. Jest akceptacja gospodarki rynkowej taka jak ona jest, ale tak jak ksiądz słusznie zauważył, zwraca się uwagę na miejsce człowieka. W jaki sposób można jednocześnie godzić dążenie do zysku z wymogami dobra wspólnego.
MK: Dobrze, jest akceptacja, ale na samej akceptacji przecież skończyć nie można.
BR: Oczywiście że nie, ale pokazuje się pewne konkretne rozwiązania, np. to dzisiaj w Polsce w ciągu ostatnich lat staje się popularne, czyli koncepcja odpowiedzialności społecznej biznesu - corporatesocialresponsibility. Właściwie można to znaleźć już w encyklice „Centesimus Annus”, kiedy Papież mówi, że: ktokolwiek uprawia działalność gospodarczą, ponosi zawsze odpowiedzialność za siebie samego, za swoich współpracowników, środowisko, społeczeństwo i zwraca uwagę na to, że podejmowanie decyzji dotyczących relacji z pracownikami, relacji z klientami, relacji z dostawcami, wszystkimi partnerami w biznesie, to jest tak naprawdę właśnie funkcjonowanie w pewnej wspólnocie, w pewnym kontekście społecznym. I ta odpowiedzialność wobec społeczeństwa wynika z faktu - jak mówi się w nauce społecznej Kościoła - że na kapitale ciąży pewna hipoteka społeczna. Czyli że nie jest tak, że przede wszystkim celem biznesu jest zysk dla właścicieli i nic więcej, tylko pokazuje się rozwiązania, można byłoby powiedzieć takie podwójnie wygrywające. Czyli jak jednocześnie prowadzić firmę rentownie i służyć społeczeństwu. To można powiedzieć zmienia w ogóle koncepcję biznesu , ponieważ w Polsce jeszcze przez wiele lat - szczególnie powiedzmy w pierwszych 10 latach - uważano, że jedyną odpowiedzialnością menedżerów jest wypracowywanie zysku.
MK: Ksiądz Tadeusz Bartoś. Jak znaleźć granicę między: być i mieć?
TB: No właśnie, pan zacytował jedno z podstawowych rozróżnień, na które się Jan Paweł II powoływał. Gdyby chcieć powiedzieć w skrócie, co Jan Paweł II myślał o biznesie, to przychodzi mi taka formuła do głowy, że: biznes to nie wszystko, w życiu człowieka, nawet w życiu biznesmena.
MK: Ale biznesmeni często powtarzają sobie tak, że biznes to nie wszystko, ale to wcale nie znaczy, że za tym idą jakieś głębsze przemyślenia, czy odwołanie się do słów Papieża.
TB: Tak, ponieważ praca to jest sposób życia człowieka, można by tak powiedzieć. To nie tylko zarabianie pieniędzy, to jest także część życia człowieka. W słowach Papieża brzmią echa tego, co mówił Norwid o pracy, że: praca jest po to, by się zmartwychwstało. To jest metafora tego, że życie duchowe człowieka, jego droga duchowa, ona się spełnia także przez pracę, więc praca ma pewną wartość duchową. O tym dużo możemy znaleźć w encyklice papieskiej o pracy.
BR: Ale wydaje mi się, że to jest ten jeden wymiar, wymiar indywidualny, ale także istotny jest w jaki sposób człowiek znajduje się w tej organizacji społecznej, jaką jest firma, w tym podmiocie społecznym. Czyli w jaki sposób kształtuje się te relacje.
MK: Pan Bolesław Rok z Forum Odpowiedzialnego Biznesu. Myśli pan, że biznesmeni będą myśleć coraz bardziej, coraz głębiej na temat właśnie tego przesłania?
BR: Trudno powiedzieć myśleć, bo oczywiście…
MK: Myśleć i spełniać.
BR: Ja myślę, że to jest tak jak z każdą strategią, którą się przyjmuje w firmie: istnieją bardzo mądre strategie, różne polityki zarządzania jakością, środowiskiem itd. I w momencie, jeżeli to zostaje wyłącznie na papierze, a bardzo często tak jest, czyli nie ma mechanizmu wdrażania takich strategii, to właśnie można tylko o tym myśleć. Od czasu do czasu pojawiają się właśnie emocje, kiedy zdarza się coś wyjątkowego i wtedy to wraca. Ale w momencie, kiedy zaczyna się to przekładać na wymiar strategiczny zarządzania, czyli powstają struktury organizacyjne, czyli np. ktoś odpowiedzialny w zarządzie, czy jakaś jednostka odpowiedzialna za wdrażanie tego, pewne procedury operacyjne w jakiś sposób się robi, to tak jak z filozofii zarządzania jakością można przejść do systemów zarządzania jakością, to tak samo z etyki biznesu można przejść do żywego wcielania tego w życie, czyli właśnie implementacji, jak to brzydko się mówi.
TB: Tu oczywiście wszystko zależy od ludzi i od indywidualnej postawy człowieka. Ponieważ np. pan wspomniał tą corporatesocialresponsibility. To jest idea, którą też wymyślono, dlatego że to się opłacało firmie BP i wielu innym. Ogłoszenie takiej strategii…
MK: Nie z ludzkiej potrzeby tylko, dlatego że tak wymagała polityka firmy?
TB: Właśnie ludzka potrzeba jest ukryta, być może tam wśród tych ludzi, którzy są w zarządach firm, być może jest też motyw szlachetny i o to dopomina się nauczanie papieskie, o ten ludzki motyw. Ale trzeba też wiedzieć, że pracownik może być zawsze traktowany jako koszty, i to co chce Papież powiedzieć to to, że pracownik to nie są tylko koszty pracy, to jest człowiek.
BR: We współczesnych teoriach zarządzania kapitałem ludzkim mówi się to samo, że pracownik to nie są tyko koszty. Czyli, że polityka personalna jest nakierowana na upodmiotowienie pracownika.
MK: Dziękuję bardzo, gośćmi Radia PiN 102 FM byli ksiądz Tadeusz Bartoś, dyrektor Dominikańskiego Studium Filozofii i Teologii w Warszawie. Dziękuje bardzo.
TB: Dziękuję.
MK: I pan Bolesław Rok z Forum Odpowiedzialnego Biznesu, wykładowca etyki biznesu. Dziękuję bardzo.
BR: Dziękuję.