Za dwa-trzy lata Polska będzie gotowa do przyjęcia wspólnej waluty, ale czy będzie gotowa eurozona? — pyta Jan Krzysztof Bielecki
Zagrożone kraje muszą zasłużyć na restrukturyzację długu, tak jak Polska w latach 90. — uważa były premier.
"Puls Biznesu": Czy Grecja i Portugalia splajtują? Będzie restrukturyzacja ich długu?
Jan Krzysztof Bielecki: Jesteśmy w samym środku powikłań po największym od ponad 70 lat kryzysie. Silna grypa spowodowała niedomagania serca. Krwiobieg wielu krajów przestaje funkcjonować. Rynek jest brutalny w opiniach: od miesięcy pyta nie czy, ale kiedy Portugalia będzie potrzebowała ratunku. Politycy są z reguły dużo ostrożniejsi w wypowiedziach — długo utrzymywali, że ten kraj nie będzie miał kłopotów ze spłatą zobowiązań. W przypadku Grecji świat polityki popełnił błąd, bo pomoc była spóźniona o trzy miesiące i zamiast 20 mld EUR na jej ratowanie potrzeba było ponad 100 mld EUR. Pojawia się wiele pytań o realne możliwości wyegzekwowania zobowiązań podejmowanych przez rządy ratowanych krajów. Wisi nad nimi przecież nieunikniona kilkuletnia recesja, kiedy przychody spadają, bezrobocie rośnie, a politycy nie mają pola manewru w polityce fiskalnej i nie mogą użyć keynesowskiego poluzowania, bo pieniądze wydali 10 lat wcześniej.
Może zamiast dosypywać pieniędzy bankrutom, powiedzieć bankom: musicie pogodzić się ze stratami, zredukujcie dług. Polsce kiedyś darowano połowę długów, które narosły za Gierka i Jaruzelskiego.
Ale zanim to nastąpiło, podjęliśmy drakońskie wyrzeczenia, które kosztowały 7-8 proc. PKB. Społeczeństwo na początku lat 90. zapłaciło wysoką cenę: bezrobocie wzrosło do 2 mln osób. Dopiero gdy pokazaliśmy niezwykłe wyrzeczenia Polaków, pojechałem jako premier negocjować redukcję długów z Klubem Paryskim [skupia rządy wierzycieli — red.]. Udało się to załatwić w 1991 r., a z wierzycielami prywatnymi w 1995 r. Wniosek na dzisiaj: politycy nie mogą liczyć na takie decyzje za darmo.
Redukcja długu Grecji bez wyrzeczeń zachęciłaby innych do zadłużania się?
To byłby "moral hazard". Milton Friedman powtarzał, że nie ma darmowego lunchu. Muszą być wyrzeczenia.
Jak będzie wyglądała strefa euro po wyjściu z ostrego zakrętu? Jim Rogers powtarza, że nie przetrwa 15-20 lat.
To futurologia polityczna. Każdy klub, w tym eurostrefa, jest tak silny, jak jego najsłabsze ogniwo. Oznacza to, że nie Niemcy, lecz Grecja wyznacza jego siłę. Musi nastąpić reorganizacja tego klubu, powinna zostać wyjaśniona kwestia koordynacji polityki ekonomicznej, zarządzania klubem i stworzenia jego władz. Dopiero wtedy będziemy mogli snuć prognozy co do przyszłości strefy euro.
Władze strefy euro? To brzmi jak krok ku federacji europejskiej.
Klubu, który musi być inaczej zarządzany, w którym sankcje za złamanie dyscypliny muszą być o wiele bardziej bolesne niż dzisiaj i który będzie miał metody przeciwdziałania kryzysom.
Kiedy Polska powinna wejść do strefy euro?
Polska będzie gotowa, kiedy zakończymy porządkowanie finansów publicznych i ustabilizujemy deficyt budżetowy na poziomie 1 proc. PKB.
Przecież maksymalny dopuszczalny w UE pułap to 3 proc. PKB.
Mówię o poziomie średnioterminowym, sprawiającym, że w okresie gorszej koniunktury można luzować deficyt do dopuszczalnych 3 proc. PKB. Deficyt możemy okiełznać w ciągu dwóch-trzech lat. Dług sektora finansów publicznych powinien maleć w relacji do PKB, więc o spełnienie kryterium długu się nie boję, a RPP ciasną polityką monetarną zadba, by inflacja nie poszalała. Dlatego w ciągu dwóch-trzech lat Polska będzie gotowa do wejścia do strefy euro. Pytanie, czy będzie gotowa strefa euro? Dziś nie ma na nie odpowiedzi. Za dużo niewiadomych, wiele rzeczy nas zaskakuje.
Są wątpliwości, czy jest się do czego spieszyć…
Musimy się spieszyć, by być gotowi do wejścia do tego klubu jak najszybciej. Odpowiedź na pytanie — wchodzić czy nie — zależy od kondycji strefy euro za dwa czy trzy lata.
W ratowaniu Grecji i Portugalii pomaga Międzynarodowy Fundusz Walutowy (MFW). Kto zostanie jego szefem?
Najważniejsze, by był to Europejczyk i Europa utrzymała wpływ na politykę funduszu. Miejmy nadzieję, że we współdziałaniu z USA uda się to osiągnąć. MFW to bardzo potrzebna instytucja, która w kryzysie zachowała się bardzo rozsądnie. Jestem wielkim zwolennikiem MFW i jego analiz, które są bezkonkurencyjne.
Dlaczego instytucje finansowe kupują obligacje niebezpiecznie zadłużających się rządów? Brakuje na świecie bezpieczniejszych papierów? A może jest nadmiar oszczędności?
Pieniądz nerwowo szuka miejsca. Horst Koehler, były prezydent Niemiec, bardzo dobry ekonomista i były szef MFW, mówi o bilionach dolarów latających po świecie w poszukiwaniu inwestycji. To pośredni skutek polityki monetarnego poluzowania. Czy to groźne? Przypomina mi się rozmowa z 1999 r. z doświadczonym, 30 lat starszym ode mnie, bankowcem. To był szczyt gorączki dotcomowej, kursy akcji szalały. Pytałem: do czego to doprowadzi, przecież to musi się zawalić. On mi na to spokojnie: nic wielkiego się nie stanie, tylko złoto zdrożeje. I zdrożało.
Teraz też bije rekordy, a na rynkach wyrasta bańka surowcowa i dotcomowa.
Historia powtarza się od 800 lat, za każdym razem, kiedy rynki szaleją i kiedy wszyscy są przekonani, że teraz to już na pewno będzie zupełnie inaczej. Ale za każdym razem jest podobnie — przegrzanie koniunktury, oderwanie ilości kredytu i pieniądza od realiów prowadzi do nadmiernego zadłużenia, baniek spekulacyjnych i nadprodukcji, które prędzej czy później doprowadzają do kryzysu finansowego i recesji.
Bez euro na razie bezpiecznie
Pozostawanie Polski poza strefą euro w obecnych burzliwych czasach wydaje się mądrym rozwiązaniem — powiedział Marek Belka, prezes NBP, dziennikowi "Financial Times Deutschland".
Zaznaczył, że przyjęcie wspólnej waluty jest strategicznym celem, ale odmówił określenia daty. Jego zdaniem, euro nie będzie tak atrakcyjne, jak kiedyś "tak długo, jak Grecja będzie otwartą raną unii walutowej".
Jeśli jednak sytuacja w strefie euro się ustabilizuje, mogłoby dojść do nagłego przyspieszenia wejścia Polski — uważa Marek Belka. — Na dłuższą metę pozostawanie poza unią walutową jest zbyt kosztowne, bo wahania kursów to duży problem dla firm, zwłaszcza małych i średnich.
Zdaniem szefa NBP, Euroland musi na nowo się zorganizować i wzmocnić swoje instytucje.
— Dopóki kraje strefy nie zbliżą się do siebie ekonomicznie i nie poprawią swoich finansów publicznych, przystąpienie do niej będzie wiązać się z ryzykiem zarówno dla starych jak i nowo przyjętych członków — ocenia Marek Belka.