Polacy mają obrzydliwą cechę: gardzą Rosjanami i lubią to okazywać. Jeśli chcemy handlować z Rosją po partnersku, musimy pozbyć się kompleksu wschodnich Europejczyków.
„Puls Biznesu”: Podstawą wymiany gospodarczej jest zaufanie: gdy idę do sklepu, to wierzę, że dostaję od sprzedawcy świeże jajka, a nie zgniłe. Rosjanom w Polsce się nie wierzy, a Rosjanie nie wierzą Polakom. Jak w takiej sytuacji w ogóle prowadzić wymianę gospodarczą?
Stanisław Ciosek, doradca prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ds. polityki wschodniej: Uważam, że stosunki polsko-rosyjskie są dziś irracjonalne. Nie to, że złe, tylko nierozumne. Mamy dziś wyjątkową w całej historii polsko-rosyjskiej szansę zbudowania stosunków partnerskich, uwolnionych od roszczeń terytorialnych i innych chorych ambicji. Ale dzisiejsza polityka — i na Wschodzie, i na Zachodzie — skażona jest doraźnością, myśleniem w kategoriach „od wyborów do wyborów”.
W Polsce panuje przekonanie, że Rosja wiąże swoje decyzje gospodarcze z doraźną polityką i konkretnymi wytycznymi płynącymi z Kremla. Ten sposób działania, szczególnie ostatnio, daje się bardzo Polsce we znaki.
To nie dotyczy wyłącznie Polski. Przestańmy ciągle uważać się za perłę w koronie carów rosyjskich. Stosunki z Polską nie są tak ważne w rosyjskiej polityce zagranicznej, jak się nam wydaje.
Dla producentów mięsa to nie jest specjalne pocieszenie. Niech pan wskaże dziedziny gospodarki, w których możemy handlować z Rosją bez obaw o to, że ten biznes nie obędzie się bez ingerencji politycznej.
Dotyczy to wszystkich dziedzin.
Poza mięsem, tekturą falistą, marchewką, gazem, ropą i każdym innym sektorem gospodarki, który może znaleźć się na tej liście, jeśli urzędnicy Kremla tak zdecydują...
Zakaz importu mięsa był bzdurny, przyniósł szkody również polityczne, jest irracjonalny, pewnie zresztą wkrótce zostanie odwołany. Bariery administracyjne w Rosji będą znoszone, bo życie wymusi taki przebieg wypadków. Niech pan zobaczy, co się dzieje w handlu Polski z Rosją w ostatnich latach. Odbudowaliśmy pozycję sprzed kryzysu walutowego z 1998 roku. Jak do tego doszło? Mówi się czasem w gospodarce o rencie geograficznej — korzyściach płynących z bliskości jakiegoś rynku. Ja w naszych stosunkach z Rosją mówiłbym o rencie transformacyjnej. Polska przez ostatnie 16 lat została całkowicie przezbrojona od strony technologicznej. Jesteśmy wrośnięci w strukturę światowej produkcji od strony organizacyjnej, finansowej, nawet personalnej — nasi menedżerowie są obecni wszędzie, a w Polsce pracują menedżerowie zagraniczni. Nawiasem mówiąc, 60 proc. polskiego eksportu do Rosji to produkty firm zachodnich obecnych u nas, oczywiście to produkty polskie wykonane przez polskich pracowników i opodatkowane w Polsce. W imieniu tego skomplikowanego organizmu gospodarczego możemy dziś zaoferować Rosji wszystko, czego chce. I mamy dwa atuty. Pierwszy to wysoka jakość tych wyrobów, a drugi — cena. Rosjanie przepłacają, kupując towary w zachodniej Europie — u nas płacą taniej czasem za wyroby tych samych firm. Zaczynają to dostrzegać. Przecież to kraj, który odbudowuje swoją infrastrukturę, nasyca rynek usług. Ten proces nie może być ignorowany przez polityków. Na dłuższą metę nie wierzę w żadne złośliwe zakazy administracyjne, bo one godzą we wzrost gospodarczy.
Ale ciągle jeszcze jest tak, że gdy Rosji nie podoba się jakiś element polskiej polityki — np. deklaracje polskiego rządu czy artykuły w polskiej prasie — to zaczyna politykować mięsem albo warzywami, albo tekturą falistą, nie mówiąc o gazie czy ropie naftowej. Dlaczego?
Zacznijmy od tego, że są dwie Polski i dwie Rosje. Jedna Rosja chce normalnych stosunków z sąsiadem. I to Rosja, którą znają tysiące polskich biznesmenów, ludzie kultury, nauki. Proszę zobaczyć, jak gwałtownie rośnie handel z Rosją. I jest druga Rosja, polityczna, która próbuje ingerować w te procesy. I analogicznie, jest Polska, która chce dobrych stosunków z Rosją. I druga, pełna wrzasku, podejrzeń. Głównym aktorem tej „wrzaskliwej” Polski są media. To wy nakręcacie spiralę niechęci wobec Rosji, budujecie atmosferę wrogości. Mechanizm bywa następujący: jakiś dziennikarz dostaje informację z Rosji i robi z niej sensację, drugi „szczur” w tym wyścigu chce być lepszy, ma ostrzejsze zęby i media zaczynają się ścigać. Dokładnie tak to wyglądało przy okazji wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Moskwie z okazji rocznicy zakończenia wojny. Na „zaczepki” mediów odpowiadają politycy z jednej strony, po czym reagują politycy z drugiej i mamy dialog dwóch fałszywych głosów: jednego z Polski, drugiego z Rosji. Nieszczęście polega na tym, że to właśnie te dwa fałszywe głosy w tej chwili dominują. Dlatego mówię, że stosunki polsko-rosyjskie są dziś skażone doraźną polityką i irracjonalne.
Czyli jak zwykle winne są media. Sugeruje pan, że te negatywne impulsy płyną głównie z Polski, czy tak?
Nie uważam, że wszystkiemu winne są media, ale mówię o przykrych faktach, bo niektóre media tworzą sztuczną rzeczywistość, która potem staje się elementem polityki. A jeśli chodzi o to, kto zaczął, to długo się nad tym zastanawiałem i z przykrością muszę stwierdzić, że ostatnio to myśmy zaczynali większość tych spornych epizodów. Mamy taką tendencję do szarpania niedźwiedzia za nos i potem, jak ten niedźwiedź kłapnie zębami, to się dziwimy, że gryzie.
Nawet jeśli prawdą jest, że Rosja nie ma w Polsce dobrej prasy, to w Rosji bywa podobnie. Od kilku miesięcy trwa kampania medialna, w której Polskę przedstawia się jako największego wichrzyciela Europy. Jeśli poczytać wypowiedzi elit politycznych tego kraju — np. niedawny wywiad przewodniczącego Dumy, Konstantina Kosaczewa dla „GW” — to widać, że Polska traktowana jest w sposób lekceważący, obraźliwy.
Sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało.
Pan usprawiedliwia naszych sąsiadów, pan uważa, że Polacy są winni, a Rosjanie czasem nerwowo, ale jednak tylko reagują na polskie zaczepki.
Nie usprawiedliwiam Rosjan, ale najpierw poszukajmy przyczyn w nas samych. W sposób nieodpowiedzialny formułowaliśmy chamskie, prymitywne oceny tego, co dzieje się w Rosji. Bez próby analizy i zrozumienia partnera. My czasem zachowujemy się tak, jakby Rosja ciągle była Związkiem Radzieckim, a to jawna nieprawda. Do Rosji można mieć pretensje, obawy co do jej przyszłości, kształtu demokracji rosyjskiej, ale nie wolno wobec Rosji zachowywać się bez krzty życzliwości i z poczuciem wyższości. Mamy pewną obrzydliwą cechę, o której trzeba brutalnie powiedzieć i umieścić ją obok innych przywar naszego charakteru. To kompleks Wschodnioeuropejczyka: uważamy siebie za część cywilizacji zachodniej — ubieramy się tak samo, jeździmy takimi samymi samochodami, mówimy takimi samymi językami jak Zachód. A szeptem dodajemy: „prawdziwa barbaria zaczyna się tam za Bugiem albo za Smoleńskiem. My tym gardzimy”. To okropne, Rosjanie wyczuwają smród takiego myślenia, to ich gryzie i boli. Zresztą uczciwie mówiąc, to się przejawia nie tylko wobec Rosjan, ale też Ukraińców czy Białorusinów. Jeśli chcemy naprawdę być przez nich traktowani z życzliwością, to musimy się takiego myślenia pozbyć.
A czego powinni pozbyć się Rosjanie?
Rosjanie nie płacą nam tym samym — płacą gorszym. Oni mają własny kompleks. Patrzymy na siebie nawzajem przez tę samą lunetę. Tylko my od właściwej strony, a ponieważ luneta powiększa, to widzimy każdy pryszcz na paszczy tego niedźwiedzia. Oni patrzą przez tę samą lunetę, tylko z drugiej strony, i widzą coś małego, niepozornego. Proszę pana, polskie mięso w Rosji wynosi w ogóle nieistotna część gospodarki. Cała wymiana z Polską sięga 2 proc. rosyjskiego handlu zagranicznego. W Kaliningradzie mogą być pewne techniczne kłopoty, bo tam 80 proc. żywności pochodzi z Polski, ale to potrwa chwilę, nawiozą mięsa z innych kierunków i po sprawie.
I zapewne dlatego Rosjanie są bardziej zainteresowani prowadzeniem rozmów z Niemcami czy Brytyjczykami ponad głowami Polaków... Czy Polska ma jakiekolwiek pole manewru w sprawie budowy rurociągu po dnie Bałtyku?
Gdy byłem ambasadorem w Rosji w latach 1989-96, wielokrotnie mówiono mi o możliwości budowy gazociągu po dnie morza jako przeciwagi dla gazociągu lądowego. Traktowaliśmy to wtedy jak straszak. Dziś straszak zmienia się w realia. Dzieje się tak dlatego, że Niemcy czy Brytyjczycy po prostu chcą mieć gaz rosyjski dostarczany bezpośrednio ze źródła. Tu chodzi o dywersyfikację dostaw gazu na Zachód, co w dzisiejszych niebezpiecznych czasach ma ogromne znaczenie. Producent jest zainteresowany, odbiorca jest zainteresowany, aby wpłynąć na zmianę ich decyzji, nasz głos musiałby być bardzo donośny i mądry politycznie.
Jakie konkretne argumenty możemy podać, poza opinią, że jak zwykle Rosja próbuje nas wykiwać, a Niemcy i Brytyjczycy się do tego przyłączają?
Argumenty ekonomiczne. Ten gazociąg będzie znacznie droższy niż przesył gazu lądem przez Polskę. My mamy gotową trasę gazociągu, wykupione grunty. Przesył lądem jest również bezpieczniejszy od strony technologicznej. Oczywiście musielibyśmy przekonać naszych partnerów, że bez względu na to, jaki będzie w Polsce rząd, nikt nie użyje gazu w grze politycznej czy dyplomatycznej przeciwko odbiorcy lub dostawcy.
Jak pan ocenia ujawnienie dokumentów Układu Warszawskiego przez ministra Sikorskiego? Czy na to również Moskwa odpowie sankcjami gospodarczymi?
W ogóle tego nie oceniam. Nie wiem, czemu to miało służyć. Ale po raz kolejny media zrobiły z tego hecę, której najlepszym przykładem był tytuł w jednym z tabloidów: „Moskwa planowała zabicie 2 milionów Polaków”. Moim zdaniem, ujawnienie tych dokumentów nie ma żadnego znaczenia dla stosunków handlowych Polski z Rosją.
Rządy w Polsce objęła partia, która głosi niekiedy bardzo konfrontacyjne poglądy wobec Rosji. Martwi to pana?
W czasach gdy rządziło SLD, opozycja tylko czyhała na życzliwy czy racjonalny gest rządu wobec Wschodu. Natychmiast pojawiało się hasło „SLD=KGB”. To było nie tylko paskudne, ale głupie i szkodliwe, bo paraliżowało rządzących. Winą zaś lewicy było to, że dawała się zastraszyć. Ale dziś mam pewną umiarkowaną nadzieję. Jej podstawą są słowa Lecha Kaczyńskiego, który w kampanii, mówiąc o stosunkach polsko-rosyjskich, nawiązał do sytuacji na Bliskim Wschodzie i powiedział: „Trzeba było Szarona, żeby się dogadać z Palestyńczykami”. Może coś w tym jest... Nikt Kaczyńskich ani PiS nie będzie podejrzewał o sprzyjanie Rosji, może to da więcej szans na otwarcie, porozumienie, działanie bez naszych tradycyjnych kompleksów. Życzyć więc im trzeba jak najlepiej, a na koniec i tak „po owocach ich poznamy”. Jedno pewne: Polska nie może występować jako kraj pouczający Europę, że Rosja to wieczny imperialista, który ma zakodowane w genach złe zamiary. Nie chciałbym żyć w takiej Polsce, bo bałbym się o przyszłość swoich dzieci i wnuczki. Nie będę miał spokoju, dopóki nie rozstrzygnie się przyszłość Rosji na kontynencie. A rozstrzygnięcie przyszłości Rosji w Europie oznacza jej, taką czy inną, ale jednak integrację z NATO i Unią Europejską. To oczywiście potrwa, a droga będzie wyboista i kręta.
Proszę popatrzeć, jak ten kraj się zmienia. Moskwa to tętniące życiem europejskie miasto. Rosjanie mają wielką, mówiąc slangiem, kasę i budują wielkie domy, wielkie fabryki, wielkie ulice, nawet karaluchy mają duże — nie obrażając Rosjan oczywiście, bo te ostatnie i w Nowym Jorku nie są gorsze. Rosjanie po prostu czerpią z gospodarki i cywilizacji zachodniej pełnymi garściami, wciąż po swojemu lamentując, w którą stronę pójść. A przecież już poszli! Nie wierzę tym lamentom, nie wierzę w azjatycki kierunek przyszłości Rosji z Chinami, Japonią czy Koreą jako głównymi partnerami politycznymi i gospodarczymi Moskwy. Rosja będzie zmierzała do Europy, po drodze ma Polskę i musi ułożyć sobie z nami stosunki, bo to leży w jej interesie, ale i w interesie nas, Europejczyków, również.